Najpóźniej w 2018 roku człowiek znowu stanie na Księżycu. Jednak tym razem nie będą to przelotne odwiedziny, a długa wizyta. Na Srebrnym Globie zostanie zbudowana stała baza, do której zaopatrzenie i „świeże” zamiany załogi dostarczać będą regularnie kursujące pojazdy kosmiczne. A wszystko to dzięki Georgowi W. Bushowi. Tak przynajmniej twierdzi NASA. I zaraz dodaje, że jest to tylko część długofalowego programu, mającego na celu wysłanie człowieka na Marsa.

Wszystko zaczęło się od ogłoszenia przez Georga W. Busha planów „podboju” kosmosu. Ich realizacja ma polegać między innymi na zwiększeniu funduszy NASA przeznaczanych na misje na Marsa i Księżyc, w szczególności na misje załogowe. Przygotowania do nich mają obejmować dokładniejsze zbadanie tych dwóch ciał niebieskich (np. stworzenie trójwymiarowych map) oraz zbudowanie pojazdów mogących tanio i bezpiecznie „zawieść” tam ludzi.

Oczywiście podniosły się głosy sprzeciwu. Ale nie tylko te „standardowe”, domagające się nie marnowania pieniędzy podatnika, gdy jest tyle pilniejszych potrzeb (np. służba zdrowia). Przestraszyła się również część naukowców. Boją się oni, że zmniejszone zostaną dotacje na inne, mniej spektakularne, projekty.

NASA nie miało takich wątpliwości i zdecydowanie wykorzystało pomyślną dla siebie sytuację. Ich projekt wyniesienia człowieka na Księżyc do 2018 roku jest właśnie odpowiedzią na prezydenckie plany.

Po co?

Misje załogowe stały się niepopularne po katastrofie promu Columbia i problemach Discovery. Zwolenników nie przysparzają im też kolejne sukcesy sond i robotów. Choć praca Spirit i Opportunity jest mniej spektakularna od startu i lądowania promu kosmicznego, to daje nieporównywalnie więcej informacji o wartości naukowej.

NASA odpiera zarzuty twierdząc, że skoro i tak tylko człowiek da sobie radę w nieznanym otoczeniu Marsa, to już dziś należy szkolić się w przebywaniu dłuższy czas poza Ziemią. Księżyc to bardzo dobre miejsce, bo warunkami jest zbliżony do Marsa, a jest oddalony tylko trzy dni drogi od „domu”.

Według NASA loty z udziałem ludzi mają, bardziej od tych bezzałogowych przyspieszać rozwój technologii. Co więcej dzielni astronauci skuteczniej od bezdusznych maszyn przyciągają sponsorów. Nie należy jednak zapominać, że i maszyny odgrywają ważną rolę w planie eksploracji kosmosu. Pełnią one między innymi rolę swoistego zwiadu, który ma przygotować miejsce dla dumnego lądowania Amerykanów. W praktyce oznacza to tworzenie map terenu, czy przygotowywania miejsca pod księżycową bazę.

Kiedy i jak?

NASA przedstawiło daty realizacji kolejnych etapów planu. I tak do końca 2011 roku ma być gotowy pojazd kosmiczny on nazwie CEV (ang. Crew Exploration Vehicle), następca promów kosmicznych i Apollo. Choć CEV kształtem i budową ma przypominać statki kosmiczne Apollo, to dzięki zastosowaniu współczesnych technologii będzie praktycznie bezawaryjny i zdatny do wykorzystania w około dziesięciu misjach.

W międzyczasie zrobotyzowane misje mają badać powierzchnię Marsa i Księżyca oraz czynić przygotowania do założenia bazy na Srebrnym Globie. W 2018 roku człowiek po raz pierwszy, od dłuższego czasu, uda się tam osobiście, co ma dodatkowo przyspieszyć budowę. Około sześciu misji w 2018 roku i co najmniej dwie misje w każdym następnym roku mają umożliwić szybkie poznawanie technik życia na Księżycu. Załogi kolejnych misji będą zostawały tam coraz dłużej, aż do ostatecznego założenia stałej bazy.

Czy ten plan jest ambitny?

Wszyscy są zgodni, że dużym sukcesem jest już fakt, że NASA wypracowała wreszcie oficjalną „taktykę” działania. Co prawda nie trzeba uważać jej za słuszną, jednak dopiero teraz będziemy mogli przekonać się, czy NASA jest w stanie dotrzymać obietnic i spełnić swoje obietnice na czas. Pozytywnym sygnałem jest również to, że NASA chce zaprosić do współpracy agencje kosmiczne z innych krajów.

Warto zauważyć, że już w tym planie widać pewien poślizg czasowy. Otóż pierwotnie CEV miał być gotowy na 2010 rok, tak by zapewnić płynne przejście na niego z promów kosmicznych. W obecnej wersji przez przynajmniej rok NASA nie będzie wstanie wynieść człowieka na orbitę okołoziemską. Jest to dość kłopotliwe, choćby dlatego że może znacznie utrudnić funkcjonowanie ISS-a (ang. International Space Station). A jako, że data odejścia promów kosmicznych ze „służby czynnej” była znana dawna, a prace nad CEV-em trwają od dłuższego czasu wydaje się, że ta przerwa wynika raczej z zaniedbania ze strony NASA, niż z trudności technicznych.

Zapewne obawiając się kolejnych poślizgów NASA nie podaje jeszcze szacowanego terminu założenia stałej bazy na Księżycu. Tak więc, równie mglista pozostaje data lądowania na Marsie. Nawet zawsze pełen optymizmu George W. Bush mówił, że tym razem „nie będzie to wyścig, a długa wyprawa”. Cóż, warto przygotować się na to, że gdy Amerykanie wylądują już na Księżycu lub Marsie, powita ich tam Chińska delegacja.

Autor

Krzysztof Dryś

Komentarze

  1. Romek P.    

    Chińczycy pierwsi na Księżycu lub Marsie? — Nie mają zaplecza technologicznego. Amerykanie będą pierwsi.
    Ale podejrzewam, że ogłoszenie teraz tych planów przez NASA ma na celu odciągnięcie uwagi od kłopotów Agencji.

  2. sehe    

    Ruskie idą…. — Mam nadzieje, że ruskie kiedy jankesi się z ISS wyprowadzą zarobią tyle $$$ od turystów kosmicznych, że sami polecą na księżyc i marsa. Odkurzą i wypicują tylko wyrzutnie energii i 3x szybciej będą na tam niż NASA. A co do chińczyków – należy brać pod uwagę możliwości 1,3mld narodu… a w USA pracują już tylko murzyni a i tak średnio im to wychodzi bo wciąż jakieś pianki odpadają…..

    1. NitaJerzy    

      Rosja może na Marsie odegrać rolę pioniera lub jedynie akceleratora amerykańskiego sukcesu — Rosja wyraźnie dążąca do odzyskania statusu supermocarstwa może odegrać bardzo dużą rolę w wyścigu do Marsa. Jeśli ceny ropy naftowej i gazu ziemnego pozostaną długo na wysokim poziomie lub jeszcze wzrosną, a ich zużycie nie zmaleje lecz też wzrośnie, a do tego Moskwie uda się do poziomu saudyjskiego zwiększyć zyski z ich eksportu to wszystko staje się dość realne. O prezydenckiej strategii saudyzacji rosyjskiej gospodarki przekonywująco pisze Jim Hoagland w Washington Post (przedruk w Rzeczpospolitej z 24-09-2005 r.). Jeśli więc Rosjanom uda się owa saudyzacja, będą mieć wielkie pieniądze w budżecie i materialne podstawy do podjęcia próby rewanżu za przegrany wyścig do Księżyca. Ich ewentualne zwycięstwo w astronautycznym wyścigu na Marsa miałoby szczególnie spektakularny wydźwięk psychologiczno – propagandowo – polityczny. Putin na pewno jest zainteresowany takim właśnie sukcesem. Przypuszczam więc, że nie poskąpi pieniędzy na taki cel. To może mocno zmobilizować Amerykanów i astronautyczna rywalizacja może znowu nabrać zdrowych rumieńców.

      1. Marcin    

        Z całym szacunkiem, ale… — …ani Rosjanie, ani tym bardziej Chińczycy nie mają absolutnie najmniejszych szans w wyścigu z Amerykanami na Marsa. A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

        Pozdrawiam, Marcin

        1. NitaJerzy    

          Przyszłość bywa mało przewidywalna — Przyznaję, że mogę nie mieć racji, ale racz zauważyć iż Rosjanie w XX wieku potrafili nieraz zadziwiająco mocno zaskakiwać zachodni świat. Stalin wygrał wojnę z Hitlerem pomimo iż większość zachodnich ekspertów wojskowych szacowała czas rosyjskiego oporu na z górą 6 tygodni. Gdy Amerykanie użyli broni nuklearnej nie przypuszczali, że już w 4 lata później Rosjanie zdołają złamać ich monopol i przeprowadzą udaną próbę z taką samą bronią. Potem Amerykanie zostali zszokowani pierwszym sztucznym satelitą i pierwszym okołoziemskim lotem załogowym. Przed tymi wszystkimi wydarzeniami zachodni eksperci uznawali tą wschodnią technikę za zbyt prymitywną w stosunku do przodującej amerykańskiej. I w tej chwili porównując wielkie sukcesy marsjańskich i innych sond NASA, z faktycznie zerowymi współcześnie w tej dziedzinie osiągnięciami naszych wschodnich sąsiadów, można rzeczywiście dojść do wniosku, że oni praktycznie żadnych szans nie mają. Przyszłość jest jednak najczęściej mało przewidywalna i może znowu przynieść zaskakujące niespodzianki. Amerykański plan jest przecież tak bardzo rozciągnięty w czasie i przy tym naprawdę bardzo niepewny politycznie. Jego realizacja może być w pewnym momencie urwana bądź znacznie spowalniana przez następną prezydencką ekipę rządzącą w USA. Już teraz przebąkuje się w Stanach, że o ile w którymś momencie trzeba będzie dokonać cięć budżetowych, to ich ofiarą padną m.in. właśnie plany lotów załogowych na Księżyc i Marsa. Po takiej ewentualnej rezygnacji Amerykanów, Rosjanie mogą mieć sposobność zniwelowania przewagi amerykańskiej technologii. Użyć do tego mogą głównie – jak dawniej – swego mocno rozwiniętego szpiegostwa. I jeśli wtedy zdołają pójść za ciosem i szybko przygotować swoją załogową misję na Marsa – a mają jako takie doświadczenia w długich misjach załogowych – mogą kiedyś naprawdę okazać się czarnym koniem w tej rywalizacji. Ale – przyznaję – mogę się mylić. Wszak te moje powyższe uwagi to jedynie taka amatorska domorosła futurologia. Pozdrawiam.

        2. Jakub Polewski    

          Ale manipulacja Przyznaję, że mogę nie mieć racji, ale racz zauważyć iż Rosjanie w XX wieku potrafili nieraz zadziwiająco mocno zaskakiwać zachodni
          świat.

          Zbrodniami ?

          Stalin wygrał wojnę z Hitlerem

          …na amerykańskim sprzęcie!

          pomimo iż większość zachodnich ekspertów wojskowych szacowała czas rosyjskiego oporu na z górą 6 tygodni.

          Gdyby Hitler nie wypowiedział wojny USA przed realizacją Planu Barbarossa, wówczas 6 tygodni i było by po zabawie… debil, będąc już pod Moskwą niestety, zaangażował wojska do wojny o Kaukaz ( Stalingrad ) a Rosji dał czas na uzupełnienie sprzętu z desantu amerykańskiego.

          Gdy Amerykanie użyli broni nuklearnej nie przypuszczali, że już w 4 lata później Rosjanie zdołają złamać ich monopol i przeprowadzą udaną próbę z taką samą bronią.

          Tak – bronią AMERYKAŃSKĄ – Washington był w 1945 roku bardziej naszpikowany wywiadem radzieckim niż przestrzeń kosmiczna promieniowaniem 😉 W ciągu czterech lat ZSRR zdołał nakraść, skopiować i zdetonować technologię USA.

          Potem Amerykanie zostali zszokowani pierwszym sztucznym satelitą i
          pierwszym okołoziemskim lotem załogowym.

          Tak, ciekawe ilu astronautów i ile zwierzaków usmażyło się w ich lotach eksperymentalnych :/ Gdyby tak do tego podchodzić, to USA byli by wówczas już na Księżycu… chociaż warto też uwzględnić, że USA było zaangażowanie w walkę z komuną, podczas gdy ZSRR korzytał z nakradzionych technologii III Rzeszy, USA oraz ich naukowców, którzy robili za umysłową niewolniczą siłę roboczą ! Kiedy USA zmagali się z komuną w Koreii, ZSRR mógł spokojnie sobie robić kosmicznego grila z ludzi i psów, bo przecież sam był państwem komusnitycznym 🙂

          Przed tymi wszystkimi wydarzeniami zachodni eksperci uznawali tą wschodnią technikę za zbyt prymitywną w stosunku do przodującej amerykańskiej.

          Innej niż niemiecka i amrykańska po prostu nie było !!!

          I w tej chwili porównując wielkie sukcesy marsjańskich i innych sond NASA, z faktycznie zerowymi współcześnie w tej dziedzinie osiągnięciami naszych wschodnich sąsiadów, można rzeczywiście dojść do wniosku, że oni praktycznie żadnych szans nie mają.

          Jak się czyta co piszesz, to odnosi się wrażenie, że faktycznie na historię nie chodziłeś albo na edukacji szkoły średniej poprzestałeś 😉

          Przyszłość jest jednak najczęściej mało przewidywalna i może znowu przynieść zaskakujące niespodzianki.

          Tak, może Putin znowu coś nakradnie i wykorzysta jako gorsza wersja orginału przez co usmaży w statku kosmicznym jakichś Czeczenów, jako króliki doświadczalne, a może jakiegoś polskiego dyplomatę… kto wie !

        3. Michał M.    

          Ty też manipulujesz

          > Przyznaję, że mogę nie mieć racji, ale racz zauważyć iż Rosjanie
          > w XX wieku potrafili nieraz zadziwiająco mocno zaskakiwać zachodni
          > świat.

          > Zbrodniami ?

          Nie ma potrzeby im ubliżać.

          > Stalin wygrał wojnę z Hitlerem
          > …na amerykańskim sprzęcie!

          Gdyby Japończycy nie “zaprosili” Amerykanów do wojny w Pearl Harbor, Rosjanie i tak by tę wojnę wygrali. I to pewnie w niewiele dłuższym czasie. Ostatecznie 4 pancerni i pies jeździli ruskim czołgiem 🙂

          > Potem Amerykanie zostali zszokowani pierwszym sztucznym satelitą i
          > pierwszym okołoziemskim lotem załogowym.

          > Tak, ciekawe ilu astronautów i ile zwierzaków usmażyło się w ich
          > lotach eksperymentalnych :/

          Na to nie ma akurat żadnych dostępnych dowodów. Łatwo jest Rosjan obrażać, pokazać fakty – trudniej.

          > USA było zaangażowanie w walkę z komuną,

          Walka z komuna w wykonaniu USA to tak naprawdę dopiero lata 80-te i prezydentura Reagana. Wcześniej to były tylko reklamy tej walki. Zatoka Świń na przykład. Sp… operacja. Albo Wietnam i Korea – klęski na całej linii.

          > podczas gdy ZSRR korzytał znakradzionych technologii III Rzeszy

          A USA to niby nie ukradły? A von Braun po wojnie to gdzie pracował? Na poczcie w Berlinie? 🙂 Cala technologia V1 i V2 została ukradziona Niemcom (dobrze im tak!) przez Amerykanów.

          > Przed tymi wszystkimi wydarzeniami zachodni eksperci uznawali
          > tą wschodnią technikę za zbyt prymitywną w stosunku do przodującej
          > amerykańskiej.

          > Innej niż niemiecka i amrykańska po prostu nie było !!!

          Guzik prawda! Przypominam, że Rosjanie równolegle do Amerykanów tworzyli statki kosmiczne (Sojuz nie jest żadną kopią), samoloty (TU-144 skończył niestety tak jak Concorde). Nie dało się wszystkiego ukraść i nie było takiej potrzeby. Potencjał intelektualny jeśli chodzi o inżynierów, fizyków i matematyków był w ZSRR równie wielki jak w USA.

          Wszystko się rozsypało przez słabą gospodarkę ZSRR, a nie przez słabość programów naukowych.

          > Przyszłość jest jednak najczęściej mało przewidywalna i może
          > znowu przynieść zaskakujące niespodzianki.

          > Tak, może Putin znowu coś nakradnie i wykorzysta jako gorsza wersja
          > orginału przez co usmaży w statku kosmicznym jakichś Czeczenów, jako
          > króliki doświadczalne, a może jakiegoś polskiego dyplomatę… kto
          > wie !

          To by nam na dobre wyszło:)

          Ale powtarzam – Rosjanie nie musieli kraść.

        4. Marcin    

          Prawda leży pośrodku. — Na początek Michał:

          „Gdyby Japończycy nie “zaprosili” Amerykanów do wojny w Pearl Harbor, Rosjanie i tak by tę wojnę wygrali. I to pewnie w niewiele dłuższym czasie. Ostatecznie 4 pancerni i pies jeździli ruskim czołgiem :-)”

          Otóż informuję Cię Michale, że Hitler mógł wygrać tę wojnę gdyby tylko on i jego ludzie nie popełnili szeregu kardynalnych błędów, o których nie będę tu teraz pisał, bo to nie to forum 🙂

          „Walka z komuna w wykonaniu USA to tak naprawdę dopiero lata 80-te i prezydentura Reagana. Wcześniej to były tylko reklamy tej walki. Zatoka Świń na przykład. Sp… operacja. Albo Wietnam i Korea – klęski na całej linii.”

          Częściowo się zgadzam, ale tylko częściowo. Zapomniałeś o tym, że USA wspierały państwo Izrael w wojnach z Arabami których z kolei wspierali Sowieci. Zapomniałeś o wsparciu przez Stany Zjednoczone antylewackiego przewrotu generała Pinocheta w Chile, o wspieraniu antykomunistycznych reżimów w Afryce, Ameryce Łacińskiej, krajach Dalekiego Wschodu (np. Indonezja). Nie wspomnę o ogromnym wsparciu finansowym udzielonym przez USA wielu krajom po drugiej wojnie światowej, co miało postawić tamę rosnącym tam w siłę partiom komunistycznym. Przykłady można mnożyć. Walka z czerwoną zarazą toczyła się na wielu frontach przez wiele lat, choć oczywiście zgadzam się – to prezydent Ronald Reagan był niekwestionowanym grabarzem komunizmu. Jeśli chodzi o Wietnam, to zgadzam się – klęska na całej linii, ale jeśli chodzi o Koreę, to nie bardzo rozumiem. Przecież ta wojna zakończyła się pełnym zwycięstwem wojsk ONZ (w tym amerykańskich), choć oczywiście w trakcie rokowań pokojowych musiano pójść na pewne ustępstwa na rzecz komunistów.

          „A USA to niby nie ukradły? A von Braun po wojnie to gdzie pracował? Na poczcie w Berlinie? 🙂 Cala technologia V1 i V2 została ukradziona Niemcom (dobrze im tak!) przez Amerykanów.”

          A Rosjanie nie kradli? Kradli, i to ostro. Faktem jest, że cały wyższy personel zajmujący się niemieckimi technologiami rakietowymi na czele z von Braunem dostał się w amerykańskie łapy, ale Sowieci przejęli bardzo liczny personel średniego i niższego szczebla, z którego też mieli wielki pożytek. Pierwsze rosyjskie rakiety, podobnie jak amerykańskie, były niemal wiernymi kopiami niemieckich V2. Później oczywiście w obu krajach technologia budowy rakiet bardzo szybko ewoluowała. Rosjanie wykradli Niemcom nie tylko technologię budowy rakiet balistycznych. Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że pierwsze sowieckie samoloty odrzutowe korzystały z wiernych kopii silników odrzutowych budowanych w czasie wojny przez niemiecki koncern BMW.
          Przykłady wykradzionych Niemcom przez Sowietów technologii można mnożyć.

          „Guzik prawda! Przypominam, że Rosjanie równolegle do Amerykanów tworzyli statki kosmiczne (Sojuz nie jest żadną kopią), samoloty (TU-144 skończył niestety tak jak Concorde). Nie dało się wszystkiego ukraść i nie było takiej potrzeby. Potencjał intelektualny jeśli chodzi o inżynierów, fizyków i matematyków był w ZSRR równie wielki jak w USA.”

          I z tym się zgadzam. Jak w tytule – prawda leży pośrodku. Nie wszystkie rosyjskie technologie zostały wykradzione. Rosyjskie statki załogowe Wostok, Woschod czy Sojuz zostały opracowane przez samych Rosjan. Sowieci mieli bardzo wielu zdolnych „inżynierów, fizyków i matematyków”. Nie musieli wszystkiego kraść.

          „Ale powtarzam – Rosjanie nie musieli kraść.”

          No trochę musieli 🙂

          Chciałbym się jeszcze odnieść do kilku fragmentów tekstu Jakuba.
          Jakub napisał:
          „Stalin wygrał wojnę z Hitlerem
          …na amerykańskim sprzęcie!”

          Chodzi Ci o tę pomoc, którą alianci zachodni dostarczali drogą morską do Murmańska i Archangielska? Informuję Cię, że ta pomoc była czysto symboliczna. To był znikomy procent tego, czego potrzebował Stalin do walki z Hitlerem. Sowieci bez tej pomocy doskonale daliby sobie radę.

          „Gdyby Hitler nie wypowiedział wojny USA przed realizacją Planu Barbarossa, wówczas 6 tygodni i było by po zabawie… debil, będąc już pod Moskwą niestety, zaangażował wojska do wojny o Kaukaz ( Stalingrad ) a Rosji dał czas na uzupełnienie sprzętu z desantu amerykańskiego.”

          Ech, drogi kolego, same błędy. Po pierwsze – początek realizacji planu Barbarossa to 22 czerwca 1941 roku natomiast Hitler wypowiedział wojnę Stanom Zjednoczonym później, bo dopiero 11 grudnia 1941 roku. Po drugie – owe sześć tygodni to były bardzo optymistyczne założenia Niemców, zupełnie nierealistyczne. Po trzecie – bitwa o Moskwę to przełom 1941 i 1942 roku natomiast zaangażowanie wojsk niemieckich na Kaukazie (przyznam, że zupełnie niepotrzebne) to druga połowa 1942, czyli ładnych kilka miesięcy po tym, jak Sowieci odepchnęli Niemców na kilkaset kilometrów od Moskwy. Po czwarte – o jaki desant amerykański Ci chodzi? Zresztą o tym pisałem już wyżej.

          „Tak – bronią AMERYKAŃSKĄ – Washington był w 1945 roku bardziej naszpikowany wywiadem radzieckim niż przestrzeń kosmiczna promieniowaniem 😉 W ciągu czterech lat ZSRR zdołał nakraść, skopiować i zdetonować technologię USA.”

          Z tym się zgadzam. Technologia budowy pierwszej ruskiej bomby atomowej została wykradziona Amerykanom. Zresztą kiedyś, w jakimś innym wątku, pisał już o tym Rafał.

          Do kolejnych dwóch fragmentów odniósł się już Michał i częściowo ja. Zaniepokoił mnie jednak trochę następujący fragment:

          „Jak się czyta co piszesz, to odnosi się wrażenie, że faktycznie na historię nie chodziłeś albo na edukacji szkoły średniej poprzestałeś ;)”

          Hi, hi, kolego, na przyszłość radzę Ci unikać wypisywania takich radykalnych tekstów 😉 A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Serdecznie pozdrawiam obu kolegów, Marcin

        5. Jakub Polewski    

          Kto wydawał podręcznik, z którego się uczyłeś ? Jaruzelski ?
          Nie ma potrzeby im ubliżać.

          Władze ZSRR i Federacji Rosyjskiej to zbrodniarze i bandyci, których chora mentalność doprowadziła w sumie do wymordowania ponad 100 mln ludzi najróżniejszego pochodzenia etnicznego, w tym Czeczenów, Żydów i Polaków !

          Stwierdzam fakty, jak komuś to ubliża to niech masuje komplexy u terapeuty.

          Gdyby Japończycy nie “zaprosili” Amerykanów do wojny w Pearl Harbor, Rosjanie i tak by tę wojnę wygrali. I to pewnie w niewiele dłuższym czasie. Ostatecznie 4 pancerni i pies jeździli ruskim czołgiem 🙂

          Dobrze się czujesz ? Może pogadajmy o Rexiu ? Rozumiem, że text o “wygraniu wojny przez Stalina” ma źródła w tego typu propagandzie jak bolszewickie kreskówki i filmiki dla analfabetów ? Gdyby babcia miała kółka była by dyliżansem, a tym czasem to co piszesz nie ma ŻADNYCH dowodów empirycznych po za twoimi fantazjami – Hitler popełniał pod wpływem swojej zaburzonej psychiki mnóstwo błędów taktycznych co spowodowało, że Stalin, który wpadł w deprechę mając pod Moskwą oddziały niemieckie “Armii Środek” i zamknął się na tydzień w swojej chatce, dostał czas na zorganizowanie niewolniczej armii “motywowanej” presją NKWD ! To i sprzęt amerykański ( radzicki był już od miesięcy rozpiżdżony w pył operacjami lotniczymi Luftwaffe !!! ) spowodowały odparcie armii przeciążonej warunkami klimatycznymi, zadaniami i brakiem zaopatrzenia z powodu rozciągnięcia nadmiernie frontu !

          Na to nie ma akurat żadnych dostępnych dowodów. Łatwo jest Rosjan obrażać, pokazać fakty – trudniej.

          No własnie specjalistą od “faktów” w stylu 4-rej pancerni jesteś Ty na tym forum. Co do faktów – Rakieta Proton była KOPIĄ Saturna 5 i takie są fakty – podobnie jak fakty zaangażowania USA w wojny antykomusze na świecie. Informacje o ofiarach eksperymentalnych prób wysłania człowieka w kosmos przedostawały się już w latach 80. do opinii publicznej, ale do dziś są tajne co wiemy z nieoficjalnych relacji emerytownych wojskowych.

          Walka z komuna w wykonaniu USA to tak naprawdę dopiero lata 80-te i prezydentura Reagana. Wcześniej to były tylko reklamy tej walki. Zatoka Świń na przykład. Sp… operacja. Albo Wietnam i Korea – klęski na całej linii.

          SZOK ! Ja nie bardzo rozumiem co wg ciebie jest WALKĄ z komuną, ale ja to rozumiem jako ANGAŻOWANIE WSZELKICH ŚRODKÓW W WOJNĘ z komunizmem w każdym miejscu na świecie i to jest już od końca II Wojny Światowej -chociażby doktryna McArthura oraz polityka antykomunistyczna w USAw latach 50. z powodu wywiadu radzieckiego silnie zakorzenionego w Waszyngtonie. Zaangażowanie w Koreę, Wietnam, wspieranie Afganistanu, Izraela itd to dla ciebie sprowadza się do kwestii zwycięstwa lub porazki ? A co ma do tego rezultat ? Piszemy o faktach a takie własnie są fakty – zaangażowanie USA w wojny z ZSRR w ramach Zimnej Wojny na całym świecie. Co to wogóle miało znaczyć o tym Roeganie ?!

          A USA to niby nie ukradły? A von Braun po wojnie to gdzie pracował? Na poczcie w Berlinie? 🙂 Cala technologia V1 i V2 została
          ukradziona Niemcom (dobrze im tak!) przez Amerykanów.

          Co to ma do rzeczy ? Projekt Manhattan był znacznie bardziej zaawansowany niż niemieckie prace nad bronią nuklearną ! A ZSRR wszystko od początku oparł o swój wywiad w USA. Cała historia techniki ZSRR to plagiaty – PROTON, BURAN, MIG-29, TUPOLEW itd… ręce opadają !

          Guzik prawda! Przypominam, że Rosjanie równolegle do Amerykanów tworzyli statki kosmiczne (Sojuz nie jest żadną kopią), samoloty (TU-144 skończył niestety tak jak Concorde). Nie dało się wszystkiego ukraść i nie było takiej potrzeby. Potencjał intelektualny jeśli chodzi o inżynierów, fizyków i matematyków był w ZSRR równie wielki jak w USA.

          Tu-144 to był plagiat Concorde ! :/ Co po Sojuzie jak nigdzie nie polecieli :D:D:D O Księżycu to ZSRR mogło pomażyć. Przypomianem też, że podczas, kiedy USA korzystało z energetyki jądrowej ( swoją drogą nieekologicznie ), ZSRR produkowało 20 000 tysięczny arsenał broni masowego rażenia typu A !!! Rozumiem że misje kosmiczne dla ZSRR to była kwestia nauki ? BUAHAHA 😀

          Zgodzę się tylko co do inteletualistów rosyjskich – to akurat prawda, że w Rosji było i jest nadal wielu wybitnych artystów, naukowców itp…

          Wszystko się rozsypało przez słabą gospodarkę ZSRR, a nie przez słabość programów naukowych.

          No a o czym ja piszę – właśnie się rozsypało i to są fakty – podobnie jak fatem jest dno socjalizmu ! 😀

          Przyszłość jest jednak najczęściej mało przewidywalna i może znowu przynieść zaskakujące niespodzianki.

          Tak, może Putin znowu coś nakradnie i wykorzysta jako gorsza wersja orginału przez co usmaży w statku kosmicznym jakichś Czeczenów,
          jako króliki doświadczalne, a może jakiegoś polskiego dyplomatę… kto wie !

          -To by nam na dobre wyszło:)

          Ja nie bardzo pojmuję teraz czy ty jakoś czujesz sentyment do ZSRR i bandytyzmu putinowskiego, to nie mój biznes, niemniej piszesz dla mnie jak popażony – uznam to za żart – inaczej wyszłoby że masz skłonności do sadyzmu.

          Ale powtarzam – Rosjanie nie musieli kraść.

          Fakty temu przeczą – może gdyby nie komuna to by nie musieli – ale historia dzieje się tylko raz a o niej piszemy a nie o wyobrażeniach i gdybaniu.

        6. Oskar.K    

          Oceny+fakty — Kolego, zażyj sobie coś na uspokojenie.Po części rację masz, ale niektóre argumenty… nie przeszłyby w podstawówce.Dobra, dobra w ZSRR i obecnej Rosji byli bandyci, ale były też ofiary(jak np. dyktator radzieckiej kosmonautyki- K.Siergiejew:)-spędził jakiś czas w łagrze).
          Nie należy też nie doceniać osiągnięć wielu ludzi, no cóż pracujących dla reżimu.
          Piszesz Jakubie że wszystko czym Rosjanie się posługiwali było kradzione.Jest w tym część prawdy, ale tylko część.Rosjanie , jak nie mogli czegoś skonstruować o własnych siłach korzystali z własnej siatki wywiadu i po prostu to wykradali.Przykłady można mnożyć -elektronika z wiedeńskich automatów do gier, radzieckie kopie amerykańskich pocisków Sidewinder, silniki do MiG-15, owy nieszczęsny Tu-144, tak masz racje w dużej mierze był oparty na planach konstrukcyjnych Concorde(choć nie w całości- wszak Concorde lepiej na tym wyszedł:)).Prom Buran też “korzystał” z rozwiazań amerykańskich- ale jeśli kiedyś widziałeś zdjecia czy rysunki Burana zauważysz różnice- przede wszystkim brak silników głównych promu- był on przecież wynoszony przez potężną rakietę Energia(będącą w całosci dziełem samych Rosjan).Do transportu promu zbudowano największy na świecie samolot An-225 “Mrija”.Pocieszę Cię że jest on dziełem pomarańczowych Ukraińców, a nie Rosjan:-).Jednak nazywanie Protona kopią Saturna V- uwaga leci ad personam- ŚWIADCZY O BRAKU POJĘCIA O RZECZY I TOTALNEJ IGNORANCJI DYSKUTANTA, ZAŚLEPIONEGO JAKĄŚ HISTERIĄ I AGRESYWNIE UBLIŻAJĄCEGO WSZYTSKIM.DYSKUTANT STOSUJE LOGIKĘ PODOBNĄ DO LOGIKI NKWD/KGB- JAK KTOŚ MA INNE ZDANIE, OD RAZU JEST SPISKOWCEM.Tak na marginesie, Proton i Saturn V to zupełnie inne rakiety, zaprojektowane do innych celów.Saturn V miał wynieść statek Apollo do Księżyca, ma masę ok. 3000t, moze wynieść na orbitę 130t. ładunku, i jest rakietą trójstopniową.Proton to pierwotnie była zaprojektowana przez Czełomieja wojskowa rakieta balistyczna UR-500.Waży ok. 700t. może wynieść na orbitę ok.20t.Jest zbudowana(podstawowa wersja) w układzie 2-i-pół stopniowym, a także napędzana czterotlenkiem azotu i dwumetylohydrazyną.Saturn V- pierwszy człon SIC na naftę i tlen, pozostałe dwa człony – ciekły wodór/ciekły tlen.

          Na przyszłość radzę być mniej agresywny- skończysz, drogi Jakubie całkowicie izolowany, przynajmniej na tym forum.Oprócz tego sprawdzaj źródła- i nie rezerwuj, tak jak Sowieci, racji tylko dla siebie.

          P.S. K.Siergiejew to pseudonim pod jakim Siergiej Pawłowicz Korolow publikował swoje artykuły.Pod zwykłym nazwiskiem nie mógł, bo oficjalnie nie istniał.

        7. Jakub Polewski    

          Ha ha ha… Kolego, zażyj sobie coś na uspokojenie.Po części rację masz, ale niektóre argumenty… nie przeszłyby w podstawówce.

          Jakoś nie miałem problemu nawet w liceum z historią, zbędna zatem uwaga.

          Dobra, dobra w ZSRR i obecnej Rosji byli bandyci, ale były też ofiary(jak np. dyktator radzieckiej kosmonautyki- K.Siergiejew:)-spędził jakiś czas w łagrze).

          Ta ? A co ja pisałem na końcu mojego postu o wybitnych intelektualistach i 100 mln ofiar ? Zacznij może od czytania ze zrozumieniem.

          Nie należy też nie doceniać osiągnięć wielu ludzi, no cóż pracujących dla reżimu.

          J/w.

          Piszesz Jakubie że wszystko czym Rosjanie się posługiwali było kradzione.Jest w tym część prawdy, ale tylko część.Rosjanie , jak nie mogli czegoś skonstruować o własnych siłach korzystali z własnej siatki wywiadu i po prostu to wykradali.Przykłady można mnożyć -elektronika z wiedeńskich automatów do gier, radzieckie kopie amerykańskich pocisków Sidewinder, silniki do MiG-15, owy nieszczęsny Tu-144, tak masz racje w dużej mierze był oparty na planach konstrukcyjnych Concorde(choć nie w całości- wszak Concorde lepiej na tym wyszedł:)).Prom Buran też “korzystał” z rozwiazań amerykańskich- ale jeśli kiedyś widziałeś zdjecia czy rysunki Burana zauważysz różnice- przede wszystkim brak silników głównych promu – był on przecież wynoszony przez potężną rakietę Energia(będącą w całosci dziełem samych Rosjan).Do transportu promu zbudowano największy na świecie samolot An-225 “Mrija”.

          Jak widzę tylko się potwierdza co pisałem :/ Doprawdy, niby piszesz kontrę a ja to czytam jak przyznanie racji…

          Pisanie, że prom kosmiczny Buran był WYNOSZONY to przekłamanie, bo on tylko raz poleciał 😀 Wynoszony… he he, dobre, aż się wzruszyłem 😀

          Ten An-225 może i przejdzie, ale to marna pociecha dla wielbicieli rosyjskiego złomu 😉

          Pocieszę Cię że jest on dziełem pomarańczowych Ukraińców, a nie Rosjan:-)

          To już abstrachując od tego 😀

          Jednak nazywanie Protona kopią Saturna V- uwaga leci ad personam- ŚWIADCZY O BRAKU POJĘCIA O RZECZY I TOTALNEJ IGNORANCJI DYSKUTANTA, ZAŚLEPIONEGO JAKĄŚ HISTERIĄ I AGRESYWNIE UBLIŻAJĄCEGO WSZYTSKIM.DYSKUTANT STOSUJE LOGIKĘ PODOBNĄ DO LOGIKI NKWD/KGB- JAK KTOŚ MA INNE ZDANIE, OD RAZU JEST SPISKOWCEM.

          Odnośnie wzburzenia emocjonalnego – właśnie walisz do mnie na capsie 😀
          (* w psychologii właśnie o nadpobudliwości to świadczy, więc uważaj na przyszłość komu proponujesz brać środki uspokające 😀 )

          Odnośnie ignorancji wobec dyskutanta – sprawdź znaczenie słów: histeria i agresja ( odsyłam do podręcznika psychopatologii oraz freudowskiej koncepcji psychoanalitycznej ) xD

          Tekst, że “ubliżam wszystkim” albo wskazuje, że silnie identyfikujesz się ze zbrodniarzami w Rosji ( bo do potempiałem tylko ich ), albo właśnie, że masz zaburzenia poczucia bezpieczeństwa i w normalnej dyskusji merytorycznej widzisz obelgi pod twoim adresem – nieco paranoidalne jak na mój gust, ale nie moja sprawa.

          Ostatnie twoje zdanie wskazuje, że hm… niewiele ci z poczuciem spisków webec ciebie brakuje… coś jak Radio Maryja… eh…

          Polecam zatem tobie zastanowić się nad swoimi reakcjami na to co pisałem, bo myślę, że środki uspokające nic tu nie zdziałają.

          Tak na marginesie, Proton i Saturn V to zupełnie inne rakiety, zaprojektowane do innych celów. Saturn V miał wynieść statek Apollo do Księżyca, ma masę ok. 3000t, moze wynieść na orbitę 130t. ładunku, i jest rakietą trójstopniową.Proton to pierwotnie była zaprojektowana przez Czełomieja wojskowa rakieta balistyczna UR-500.Waży ok. 700t. może wynieść na orbitę ok.20t. Jest zbudowana(podstawowa wersja) w układzie 2-i-pół stopniowym, a także napędzana czterotlenkiem azotu i dwumetylohydrazyną. Saturn V- pierwszy człon SIC na naftę i tlen, pozostałe dwa człony – ciekły wodór/ciekły tlen.

          Gratuluję wiedzy z zakresu techniki, niemniej nic nie zmieni faktu, że obie rakiety to właśnie nośniki balistyczne i obie powstały w oparciu o technologie niemieckie. W mojej ( tutaj już tylko rzeczywiście subiektywnej ) ocenie jest mało prawdopodobne, żeby w tym samym czacie przy takich różnicach zaplecza intelektualnego i technologicznego między USA i ZSRR doszło do budowy niezależnych rakiet.

          Na przyszłość radzę być mniej agresywny- skończysz, drogi Jakubie całkowicie izolowany, przynajmniej na tym forum. Oprócz tego sprawdzaj źródła- i nie rezerwuj, tak jak Sowieci, racji tylko dla siebie.

          Jak wyżej – sprawdź znaczenie słowa AGRESJA 🙂 Futurologia i wróżbiarstwo to z tego co wiem dziedziny nienaukwe, pesudonaukowe itp… a pisania tego typu treści zabrania tutejszy rególamin z tego co czytałem. Swoją drogą texty o wizji mojej izolacji itp… pewnie sobie nie zdajesz sprawy ile one mówią na temat twojej osobowości, niemniej to nie miejsce na takie bzdety.

          P.S. K.Siergiejew to pseudonim pod jakim Siergiej Pawłowicz Korolow publikował swoje artykuły. Pod zwykłym nazwiskiem nie mógł, bo oficjalnie nie istniał.

          A to odnośnie czego bo nie bardzo rozumiem – podręcznika do historii ? xD

          Pzdr.

        8. ©Rasz    

          Z korzyścią dla WSZYSTKICH — Zerkam i widzę, że źle się dzieje w państwie duńskim Nadal dyskusje brną w off Topic, zaś ich temperatura niebezpiecznie rośnie. Sugerowałbym redakcji prewencyjne zablokowanie tematu, lub wręcz (niestety !! ) zawieszenie na 3 do 5-ciu dni kont (możliwości pisania postów) najbardziej krewkim uczestnikom, uporczywie wykraczającym poza dobre obyczaje. Myślę, że będzie to z korzyścią dla WSZYSTKICH – w tym i dla samych „podsądnych”…

        9. Jakub Polewski    

          Sam się zawieś !Zerkam i widzę, że źle się dzieje w państwie duńskim Nadal dyskusje brną w off Topic, zaś ich temperatura niebezpiecznie rośnie. Sugerowałbym redakcji prewencyjne zablokowanie tematu, lub wręcz (niestety !! ) zawieszenie na 3 do 5-ciu dni kont (możliwości pisania postów) najbardziej krewkim uczestnikom, uporczywie wykraczającym poza dobre obyczaje. Myślę, że będzie to z korzyścią dla WSZYSTKICH – w tym i dla samych „podsądnych”…

          Ty zobacz co ty wypisujesz – wogóle nie na temat !!!

          Jak już coś ma być wycięte to najlepiej twój post i ten, który teraz pisze, bo szkoda wogóle miejsca na tym portalu dla takich nietematycznych pierdół ! Sprawdź sobie jaki jest temat i jak będziesz miał swoje uwagi odnośnie meritum to napisz, a tak daj sobie facet spokój z pisaniem, bo zaniżasz poziom forum !

        10. Oskar.K    

          Normalka — Zawsze się znajdą tacy, z którymi się rozmawiać nie da, bo wszędzie węszą jakiś spisek.Takiej odpowiedzi możan się było spodziewać.

        11. Fallen    

          Takie tyci trzy grosze… — Czytam, czytam, i uśmiecham się po same uszy 😀 Niezła polemika, choć faktycznie w moim subiektywnym poczuciu wypowiedzi Jakuba przesycone są nadmiarem ekspresji. Ale może mi się tylko zdaje.

          “Futurologia i wróżbiarstwo to z tego co wiem dziedziny nienaukowe, pseudonaukowe itp… a pisania tego typu treści zabrania tutejszy regulamin z tego co czytałem.”

          Niby tak, ale nie do końca się z Tobą zgadzam. Trzeba pamiętać o tych dziedzinach nauki, które z pewnych przyczyn jeszcze pozostają naukami teoretycznymi. Dla przykładu coś, czym sam bardzo się interesuję i co skłania mnie, dla własnej satysfakcji, do puszczania wodzy fantazji (opartej na wiedzy biologicznej i nie tylko) – egzobiologia, czyli biologia życia pozaziemskiego. W 99% to gdybanie, a 1% to badanie behawioru istot ziemskich w obcych warunkach, np. przy braku grawitacji. O ile wróżenie z fusów itp. to sfera wiary weń, o tyle futurologia tak jak i egzobiologia opiera się na naukowych podwalinach.

        12. Jakub Polewski    

          “Nauka” martwa…Czytam, czytam, i uśmiecham się po same uszy 😀 Niezła polemika, choć faktycznie w moim subiektywnym poczuciu wypowiedzi Jakuba przesycone są nadmiarem ekspresji. Ale może mi się tylko zdaje.

          Może dlatego, że jestem jak każdy żywą istotą, która ma emocje i się ich nie wypiera, niemniej polecam zakończyć te pseudopsychologiczne rozważania nad moją osobowością, gdyż nie zmienia to wszystko faktu, że w przeciwieństwie do niektórych piszę zawsze merytorycznie.

          “Futurologia i wróżbiarstwo to z tego co wiem dziedziny nienaukowe, pseudonaukowe itp… a pisania tego typu treści zabrania tutejszy regulamin z tego co czytałem.”

          Niby tak, ale nie do końca się z Tobą zgadzam. Trzeba pamiętać o tych
          dziedzinach nauki, które z pewnych przyczyn jeszcze pozostają naukami
          teoretycznymi. Dla przykładu coś, czym sam bardzo się interesuję i co skłania mnie, dla własnej satysfakcji, do puszczania wodzy
          fantazji (opartej na wiedzy biologicznej i nie tylko) – egzobiologia,
          czyli biologia życia pozaziemskiego. W 99% to gdybanie, a 1% to
          badanie behawioru istot ziemskich w obcych warunkach, np. przy
          braku grawitacji. O ile wróżenie z fusów itp. to sfera wiary weń,
          o tyle futurologia tak jak i egzobiologia opiera się na naukowych
          podwalinach.

          Jasne, tylko moje “trzy grosze” w tej kwestii są następujące:

          ZOBACZ ODNOŚNIE CZEGO NAPISAŁEM PRZYTOCZONE PRZEZ CIEBIE ZDANIE !!!
          Jak znajdziesz tam cokolwiek o nauce albo choćby egzobiologii to wtedy pogadamy…

          Pzdr. 🙂

        13. Jakub Polewski    

          P.S. — I jeszcze ( bo gdzieś zgubiłem ) wyjaśnienie odnośnie tematu /”Nauka” martwa”…

          Widzisz, mimo, iż jest to wszystko oparte o informacje z przyrody, mimo to jednak nie można tego nazwać nauką, a jeśli nawet to będzie to nauka martwa – bezużyteczna, ponieważ:

          1) nauka musi mieć realny przedmiot badań – życie pozaziemskie nie zostało odkryte i nie wiadomo czy kiedykolwiek będzie, a nawet nie wiadomo czy wogóle jeszcze gdzieś po za Ziemią istnieje. Nie jest więc REALNYM przedmiotem badań. Wobec tego jest to raczej filozofia. Nawet jeśli mówimy o NAUCE TEORETYCZNEJ to i tak marne będą rezultaty, gdyż nie mamy żadnych danych o domniemanych planetach zawierających biosferę.

          2) Czemu MARTWA NAUKA ? Bo jest nieużyteczna. Nie daje nam nic po za przypuszczeniami. Ciekawe są modele wykonywane techniką komputerową, ale każdy taki model zależy od danych wprowadzonych przez ludzi, a ludzie nie mają przecież wiedzy o WSZYSTKICH czynnikach, a podejrzewam, że wiedza ludzi odnośnie składowych wypadkowej danego procesu zawsze waha się w przedziale 1 – 20%.

  3. Oskar.K    

    Wreszcie mogę wyrazić swoje zdanie… — A więc tak.Plan może nie jest idealny, ale wreszcie jest.Co prawda daleko mu do mojego wyidealizowanego projektu CEV(małego, “wszędobylskiego” wahadłowca, napędzanego wodorem i tlenem, a po niewielkiej modyfikacji silnikami jądrowymi plus jeszcze potencjalna mozliwość zamontowania silników jonowych, zdolnego przewieźć 7 osób na księżyc, 4 na Marsa, bądź jakąś planetoidę – najprawdopodobniej Erosa, a także mogącemu zostać zmodyfikowanym na pojazd wynoszący satelity, albo wahadłowiec orbitalny wynoszony na grzbiecie samolotu, by już o innych bajerach nie wspominać…), ale coś jest.Trochę mi doskwiera ze to powrót do starych koncepcji, gdyż wg mnie przyszłość należy do wahadłowców.No i nie załatwia za jednym razem projektu podróży “to Mars and beyond”.
    Teraz plusy.Bedziemy mieli kolejną rakietę nośną klasy Proton/Ariane 5/Tytan IV.A także klasy Saturn V/Energia.To, że się je zbuduje na bazie rozwiazań stosowanych w wahadłowcach, było prawie oczywiste.Wariant Apollo- trudno znależć lepszy.Ale ów nowy Apolo będzie miał dwa razy większe możliwości.Myślę także że NASA za pomocą cięższej rakiety będzie wysyłac na Ksieżyc moduły bazy.Lżejsza posłuży do dostarczania zaopatrzenia w księżycowych Progressach.Uważam także, że szkoda iż zdecydowano się, co wnioskuje z artystycznych przedstawień, na zastosowanie dwuczłonowego lądownika.Lądownik jednoczłonowy, po dostarczeniu na orbitę ksieżycową paliwa, mógłby posłuzyć do 2-3 kolejnych lądowań(myślę że nie więcej, gdyż ze względów bezpieczeństwa wymagałby przeglądu, o co ciężko na orbicie księżycowej.
    Co do kosztów i terminów- kwota jaką podaje NASA może przyprawiać o zawrót głowy.Ale paradoksalnie to może dobrze.Nawet znajac rozrzutnośc NASA, to nie bardzo wierzę by budowa i testy sprzętu pochłonęły tyle forsy, zwłaszcza że duża część sprzętu jest już dostępna po programie wahadłowców.Lecz jeśli w Kongresie przejdą odpowiednie ustawy, a zdaje się że klimacik polityczny jest sprzyjający, to nadwyzka pójdzie po prostu na inne cele, o których zawieszeniu tak niektórzy płaczą.I wszyscy wyjdą na plus.Aha, a co NASA własciwie będzie robić między 2012r., a 2018r.Testy nie powinny trwać aż tak długo… Czyżbym więc dobrze sądził, że terminy i koszty to asekuracyjna(i cwana!) taktyka NASA…

    P.S.
    Czy Romek P. to TEN Romek P.?Bo mam znajomego który sie podobnie nazywa.

    1. Romek P.    

      Prosimy o nowe technologie — Twojego optymizmu nie podzielam… Widzisz, wykorzystywanie starego sprzętu jest raczej oznaką słabości niż siły i/lub konsekwencji, bo tu trzeba nowych technologii, a nie powtórek sprzed 40 lat. Zaś nowina, że w grę nadal będzie wchodzić zewnętrzny zbiornik z paliwem, ten od wahadłowca, z którym są takie problemy – mnie mrozi krew.

      PS. Jeżeli chodzi o mój podpis… jeżeli ów znajomy to taki nędzny grafoman, to właśnie ja 🙂

      1. xyz    

        chyba nie — Jak powiedzial kiedys Bart Rutan(nie wiem jak to sie pisze ten od space ship one)ze nie potrzebujemy nowych technologji ale nowego zastosowania dla tej co mamy. Nie wiem co to wnosi do tematu 😛

    2. sehe    

      Stare technologie — Hmmm…. a czy to nie nie NASA się ciągle smiała z rosjan, że ciągle latają na starych Soyuzach co pamiętają lata 60 XX-wieku? A teraz to oni sami będą latać na takich samych technologiach + technologiach z początku lat 70 (prom kosmiczny). A co do calego planu to wcale nie wiadomo czy następny prezydent USA będzie taki przychylny dla NASA itp. i wcale nie musi dawać kasy na całą tę inicjatywę i tu jest prawdziwy problem, żeby się nie okazało, że to kolejny Venture Star….

    3. $pryt    

      Statek — Nie do końca podoba mi się ten pomysł, rozbicia sposobu wynoszenia statków kosmicznych na dwa rodzaje systemów startowych. Ciężko-udźwigowa rakieta do wynoszenia ładunków, zapasów, sond i modułu księżycowego, a pojedyncza rakieta do wynoszenia załogi w unowocześnionym Apollo. To praktycznie powrót do starej koncepcji, więc po co była era wahadłowców? CEV typu Apollo, to ciągle również przedział napędowy, który ulega zniszczeniu po każdej misji. O wiele bardziej pododba mi się pomysł Oskara K. traktujący o uniwersalnym wahadłowcu, zdolnym przenosić ładunki, oraz podróżować po orbicie okołoziemskiej i dalej. Taki prom byłby zdolny do operowania w przestrzeni kosmicznej, oraz do lądowania zarówno na Księżycu, jak i Ziemi. Tymczasem misje poza ziemską orbitą wymagają dwóch statków.

      NASA może i ma plan, ale średniej jakości. Jak podkreśla Robert Zubrin, księżycowe bazy nie są potrzebne w misjach na Marsa, choć proporcje mas startowych są dla Srebrnego Globu przychylniejsze. Jedynym plusem jest powstanie rakiety o ciężkim udźwigu, bardzo podobnej do marsjańskiej “Ares”. Jest więc nadzieja dla wielbicieli Czerwonej Planety…

  4. Jas_Wedrowniczek    

    Nic z tego nie wyjdzie, nadchodzi era robotów autonomicznych… — Myślę, że ten program jest mało realny. Nawet w perspektywie 15 lat…

    W obecnych technologiach awaryjnosc statkow i ilosc potencjalnych problemów jest za duża aby w realnych kosztach doprowadzic do takiej misji. Ciekawe co politycy powiedzą na mozliwosc porażki, awarii, utraty załogi lub statku?

    NASA musałaby mieć jakiegoś asa w rękawie co do koncepcji statku transportowego redukującego koszty misji i bezwzględnie niezawodnego.

    Na razie to po prostu hasło obliczone raczej na stworzenie nadziei i zapewnienie ciagłosci funkcjonowania NASA. Ryzykowne niestety gdyż problemy misji załogowej na Marsa bedą ogromne. Nie jestem pewnien czy Kongres będzie mógł dac satysfakcjonującą odpowiedz na pytanie po co tam lecieć i za tak wyśrubowaną cenę cenę >> 100 mld $ !
    zagrywka w podgrzewaniu psychozy rywalizacji z Chińczykami tylko utwierdza mnie ze to czysto ambicjonalna zagrywka.

    Realna przyszłosc to próbniki bezzałogowe.
    Jeśli juz dojdzie do jakiejs zmasowanej inwazji na Marsa to raczej robotów. Myśle, że za 10 lat mogą być już generacje całkiem zgrabnych maszyn, przy 1/10 kosztów i bez ryzyka misji załogowej zrobią to samo co człowiek.

    Dlaczego tak sądzę?
    Postępy robotyki są ogromne i całe gałężie gospodarki USA i innych krajów pracują nad autonomicznymi maszynami do zastosowań zarówno militarnych jak i cywilnych .
    – Podobna ewolucja z misji załogowych nastapiła w misjach głębinowych na dno oceanów. Teraz wszystko zrobią ROV’y, człowiek to zbędny luksus.
    – Następne generacje samolotów mysliwskich USA ( po F22 Raptor ) będą raczej bezzałogowe (perspejtywa 2015 rok i dalsze) .

    Przyszłośc należy do robotów. Brudne i niebezpieczne misje można wykonywac ich rękoma…

    Nadchodzi era robotów autonomicznych.

    Janusz / Sopot

    1. $pryt    

      Nię tędy droga.. — Nie zgadzam się z powyższym twierdzeniem. Hasła w stylu “przyszłość w kosmosie należy do statków bezzałogowych” nieustannie mnie denerwują. To właśnie ludzkość ma wyruszyć do gwiazd, a nie roboty. Ziemia to obecnie dla nas to zamknięty horyzont, potrzeba nowych wyzwań dla odważnych podróżników.

      > W obecnych technologiach awaryjnosc statkow i ilosc potencjalnych
      > problemów jest za duża aby w realnych kosztach doprowadzic do takiej
      > misji.

      Liczba problemów i awaryjność? Gdy słyszę te cechy automatycznie nasuwa mi się na myśl wahadłowiec z lat siedemdziesiątych, czy Sojuz, a nie mobilny pojazd kosmiczny przyszłości. Jak wspominasz technologia idzie naprzód, a przyszłe wehikuły będą uniwersalne, tanie i bezpieczne.

      > Ryzykowne niestety gdyż
      > problemy misji załogowej na Marsa bedą ogromne. Nie jestem pewnien
      > czy Kongres będzie mógł dac satysfakcjonującą odpowiedz na pytanie
      > po co tam lecieć i za tak wyśrubowaną cenę cenę >> 100 mld $ !
      > zagrywka w podgrzewaniu psychozy rywalizacji z Chińczykami tylko
      > utwierdza mnie ze to czysto ambicjonalna zagrywka.

      Chwileczkę. Niemal wszystkie problemy z lotem na Czerwoną Planetę zostały już rozwiązane i wcale nie jest to porywanie się z motyką na Słońce. I kto mówi o sumie 100 mld $ ? Przecież niemal doskonały plan Mars Direct wymaga “zaledwie” 20-30mld $. Wyścig kosmiczny to dobry sposób na rozwój technologii, co pokazał przykład z latach 60-tych, ale nie to jest najważniejsze. Mars to nasze przeznaczenie, a nie wygórowana ambicja.

      > Realna przyszłosc to próbniki bezzałogowe.
      > Jeśli juz dojdzie do jakiejs zmasowanej inwazji na Marsa to raczej
      > robotów. Myśle, że za 10 lat mogą być już generacje całkiem zgrabnych
      > maszyn, przy 1/10 kosztów i bez ryzyka misji załogowej zrobią to
      > samo co człowiek.

      Chciałbym zauważyć, że ponad połowa misji bezzałogowych na Marsa zakończyła się niepowodzeniem. Próbniki, które wylądowały na powierzchni mają możliwości 1/1000 w porównaniu z ludzkimi. A uwczesnym robotom daleko jeszcze do osiągnięcia poziomu człowieka. Z pewnością trzeba poczekać jeszcze ponad 50 lat (trzeba zauważyć, że jestem optymistą). Maszyna nie ma więc szans w rywalizacji z człowiekiem na tym polu.

      > Dlaczego tak sądzę?
      > Postępy robotyki są ogromne i całe gałężie gospodarki USA i innych
      > krajów pracują nad autonomicznymi maszynami do zastosowań zarówno
      > militarnych jak i cywilnych .
      > – Podobna ewolucja z misji załogowych nastapiła w misjach głębinowych
      > na dno oceanów. Teraz wszystko zrobią ROV’y, człowiek to zbędny
      > luksus.
      > – Następne generacje samolotów mysliwskich USA ( po F22 Raptor )
      > będą raczej bezzałogowe (perspejtywa 2015 rok i dalsze) .
      >
      > Przyszłośc należy do robotów. Brudne i niebezpieczne misje można
      > wykonywac ich rękoma…
      >
      > Nadchodzi era robotów autonomicznych.

      Coś czuję powiew świata Matrix. To znaczy, że człowiek będzie się tylko przyglądał, ewentualnie ciągnął z tego wydające się mu krótkoterminowe korzyści? A gdzie era awanturników, podróżników, odkrywców itd. ? To znaczy, że prawdziwą cywilizację utworzą roboty, a my staniemy się rasą typu psa; ala “najlepszy przyjaciel maszyny”? Wszechświat stoi przed ludzkością otworem, a roboty to tylko drobna pomoc…
      Pozdrawiam

      1. Marcin    

        Fajnie $pryt, że… — …odniosłeś się do tego posta, bo mi ręce opadły jak go przeczytałem. Oczywiście podpisuję się obiema rękoma pod tym, co napisałeś. A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

        Pozdrawiam, Marcin

      2. Jas_Wedrowniczek    

        Perspektywy podrózy na marsa w perspektywie 15..20 lat

        >Liczba problemów i awaryjność? Gdy słyszę te cechy automatycznie
        >nasuwa mi się na myśl wahadłowiec z lat siedemdziesiątych, czy Sojuz,
        >a nie mobilny pojazd kosmiczny przyszłości. Jak wspominasz technologia
        >idzie naprzód, a przyszłe wehikuły będą uniwersalne, tanie i
        >bezpieczne.

        – Przeciez pojazd do misji na Marsa jest nadal tylko na papierze..
        – Nie nastąpiła od 40 lat żadna rewolucja w konstrukcji statków i filozofii lotów ( koncepcja promów na razie będzie chyba zarzucona ) .

        >Chciałbym zauważyć, że ponad połowa misji bezzałogowych na Marsa
        >zakończyła się niepowodzeniem.

        A z człowiekiem, gdzie dochodzi koniecznosci instalacji wielu dodatkowych podsystemów misje będą mniej awaryjne???

        >Próbniki, które wylądowały na powierzchni mają możliwości 1/1000 w
        >porównaniu z ludzkimi.
        >A uwczesnym robotom daleko jeszcze do osiągnięcia poziomu człowieka.
        I tak i nie…
        Roboty juz obecnie mają parę niezaprzeczalnych zalet bijących człowieka:

        – Można je wyłączyc na czas podrózy (nie oddychają nie piją/jedzą w
        czasie podróży ) przez co masa pojazdu moze być mniejsza.
        – W razie krytrycznych problemów po prostu je sie zostawia…
        – Nie potrzebują skafandrów, wytrzymują dużo wiekszy zakres
        temperatur…

        Idąc jednak Twoim tokiem rozumowania odnosnie możliwosci założonych na 1/1000 : Zauważ, że zakładasz iż będzie postep w konstrukcji statków załogowych a nie będzie w robotyce !!!

        >Maszyna nie ma więc szans w rywalizacji z człowiekiem na tym polu
        Oj ma. Powody techniczne podałem wyżej. Dodam także powody bardzo przyziemne:

        NASA i politycy (decydujący o pieniądzach!) nie zaryzykują tak skomplikowanej misji mając w pamięci historię Apollo 13 oraz utratę dwóch wahadłowców bez istotnego jakosciowego poprawienia bezpieczeństwa.

        Balast tych problemów będzie ciążył jeszcze długo nad NASA. Przypomnij sobie ile zamieszania wynikło z powodu jednej odpadniętej płytki w ostatniej misji wahadłowca.

        Najważniejszy jednak argument to to, że dystans między możliwosciami człowieka a robotów STALE SIĘ ZMNIEJSZA.
        Mysłę że za 15 lat możliwości autonomicznego robota będą na tyle duże, że wysłanie człowieka będzie zupełnie pozbawione racjonalnych podstaw.

        Choć sam chętnie pokibicował bym takiej misji człowieka na Marsa, to
        w perspektywie najbliższych 20 lat będzie to coraz mniej racjonalne.

        Pozdrawiam jednak zarówno realistów jak i marzycieli 🙂

        Janusz / Sopot

        PS. Człowiek kiedyś poleci na podbój kosmosu ale będą to zupełnie inne czasy…

        1. Fallen    

          Zakres temperatur dla skóry ludzkiej a dla układów scalonych… 😉 — Napisałeś, że roboty wytrzymują dużo większy zakres temperatur… I tu bym się z Tobą nie zgodził, to kwestia warunków. Ludzka skóra bez większych szkód wytrzymuje temperaturę +200 stopni powietrza o wilgotności bliskiej zeru (naskórek i wierzchnia warstwa skóry się ścinają, ale powstająca izolacja białka powstrzymuje głębszą koagulację). Układy scalone bez chłodzenia szybko padają… Może roboty lepiej nadają się na eksplorację zimnych planet typu Mars, ale wobec atmosfery i powierzchni Wenus stawiałbym bardziej na człowieka 😉

        2. Jas_Wedrowniczek    

          Czy na Marsa może polecieć ludzka skóra?

          > Napisałeś, że roboty wytrzymują dużo większy zakres temperatur… I
          > tu bym się z Tobą nie zgodził, to kwestia warunków. Ludzka skóra
          > bez większych szkód wytrzymuje temperaturę +200 stopni powietrza
          > o wilgotności bliskiej zeru (naskórek i wierzchnia warstwa skóry
          > się ścinają, ale powstająca izolacja białka powstrzymuje głębszą
          > koagulację).

          Chcesz wysłać na Marsa ludzką skórę?

          > Układy scalone bez chłodzenia szybko padają… Może
          > roboty lepiej nadają się na eksplorację zimnych planet typu Mars,
          > ale wobec atmosfery i powierzchni Wenus stawiałbym bardziej na
          > człowieka 😉
          Uważasz ze wykonanie kapsuły ochronnej dla człowieka niż pakietu układów scalonych wytrzymującego 100 atmosfer i temperaturę 500 stopni C będzie łatwiejsze…

          Z całym szacunkiem, ale raczej nie wiesz o czym mówisz…

          Pozdrawiam,
          Janusz

        3. Marcin    

          Oj ciężko, ciężko. — Chłopie, krótko Ci powiem. Podobna, bardzo zajadła dyskusja na temat różnic pomiędzy możliwościami robotów a ludzi miała już kiedyś miejsce na tym forum. Ścierałem się wtedy (nie tylko ja) z takim jednym „filozofem”, który wygłaszał poglądy zbliżone do Twoich. Z tego co pamiętam nie doszliśmy wtedy do żadnej „użytecznej konkluzji”, więc nie widzę większego sensu powracać do tego tematu. Powiem Ci tylko, że zdecydowanie przeceniasz możliwości maszyn. Żaden automat za 10, 20, a nawet 50 lat nie zastąpi naukowca (geologa, planetologa, mikrobiologa – nieważne) z doktoratem uzbrojonego w odpowiednie narzędzia do wykonywania swojej pracy. Tak jak napisał kolega $pryt – roboty to tylko pomoc, narzędzia stworzone przez ludzi i dla ludzi. Twierdzenie, że automat może zastąpić człowieka, który ten automat zbudował są dla mnie tak absurdalne, że nawet trudno mi z tym polemizować.

          Ale nie to jest najważniejsze w tym wszystkim. Po przeczytaniu Twojego posta zauważyłem, że chyba nie do końca zrozumiałeś głównego przesłania tekstu kolegi $pryta, który pisał o tym, że ludzkość potrzebuje nowego celu, nowego przyczółka. Zubrin nazwał to w swojej książce Nowym Pograniczem. Ludzkość potrzebuje takiego celu, do którego będzie dążyć, dokładnie tak jak człowiek, który bez wyraźnego celu w swoim życiu stopniowo popada w marazm i stagnację. Gdybyś znał historię, to wiedziałbyś co było głównym motorem rozwoju każdej cywilizacji, co decydowało o jej świetności. Imperium Romanum kwitło i rosło w potęgę wtedy, gdy nieustannie podbijało i zdobywało nowe terytoria. Gdy proces podboju zakończył się elity rzymskie stopniowo, ale nieuchronnie zaczęły spoczywać na laurach. Następował rozkład i degradacja w niemal wszystkich dziedzinach. Zaczął się powolny upadek niezwyciężonego niegdyś imperium. Potem nastąpiło średniowiecze – okres zastoju i stagnacji. Kiedy nastąpił kolejny przełom? Odpowiedź jest prosta – wraz z nastaniem ery odkryć geograficznych. To był przełom, początek renesansu, który zapoczątkował ogromny postęp i rozkwit w wielu dziedzinach. Przykłady można mnożyć.

          Ludzkość potrzebuje nowych wyzwań tak jak człowiek potrzebuje powietrza. Bez tego grozi nam stagnacja, stopniowa degradacja i rozkład. To nowe wyzwania i nowe cele zawsze były, są i zawsze będą najważniejszym motorem postępu i rozwoju. Nowym celem i wyzwaniem jest dla nas Mars.

          W kwestii lotów załogowych – to właśnie loty załogowe, już od czasu Gagarina, napędzają cały przemysł kosmiczny. Jeśli przestaniemy wysyłać w kosmos ludzi, to z czasem spadnie zainteresowanie badaniami kosmosu co doprowadzi do tego, że zaprzestaniemy wysyłać w kosmos cokolwiek. Oczywiście poruszamy się cały czas w temacie Marsa i Księżyca, bo nikt rozsądny nie myśli dzisiaj żeby wysłać ludzi na Ganimedesa. Nie ta kolejność – Księżyc, a potem Mars z oczywistych chyba względów będą pierwszymi celemi, a póki są środki i możliwości, by wysyłać automaty do Jowisza, Saturna i dalej, należy to oczywiście robić. Poza tym nie wiem, czy wiesz dlaczego właśnie na Marsa wysyła się od kilku lat tyle automatów. Dlaczego ten cholerny Mars? Odpowiedź jest dziecinnie prosta – robi się to po to, by „przygotować grunt” pod przyszłe misje załogowe na tą planetę. Zadaniem tych wszystkich sond i lądowników jest przede wszystkim rozpoznanie terenu przed wysłaniem tam ludzi. Tak mówią ludzie z ESA i z NASA. To Mars jest następnym celem dla ludzi. Pytanie brzmi tylko – kiedy polecą tam ludzie? To już tylko od nas zależy.

          Piszesz, że załogowy statek marsjański jest póki co tylko na papierze. I co z tego? To żaden argument. Podobnie na papierze są roboty, które zostaną zbudowane za 5, 10 czy 20 lat. Tak to już jest, że najpierw coś jest na papierze, a dopiero potem zostaje zbudowane. Taka jest kolejność.

          Poza tym podane przez Ciebie przykłady Apolla 13 oraz katastrofy obu wahadłowców również są absurdalne. Czy te katastrofy to był według Ciebie powód by wstrzymywać cały program. Stosując taką logikę do dzisiaj siedzielibyśmy na drzewach. Te katastrofy według mnie były powodem do tego by jeszcze bardziej zmobilizować, zmotywować i zmusić do większego wysiłku ludzi odpowiedzialnych za takie programy. Podobnie jak ja myśleli i myślą ludzie z NASA. Przypominam, że po awarii Apolla 13 doszło jeszcze do czterech wypraw załogowych na Księżyc, które zakończyły się pełnym sukcesem, a więc nastąpiło istotne „jakościowe poprawienie bezpieczeństwa”. Inny przykład: czy to, że doszło do katastrofy w Czernobylu oznacza, że należy skasować wszystkie elektrownie jądrowe, które według mnie są przyszłością ludzkości (czy się to komuś podoba czy nie). Odpowiedź jest chyba oczywista. Przykłady można mnożyć. Tak to już jest z zaawansowanymi technologiami. Właśnie między innymi na tym polega postęp – trzeba uczyć się na błędach i nie poddawać się, gdy następują jakieś potknięcia. O kurczę, miało być krótko 🙂 A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Pozdrawiam, Marcin

          Ps. Stosując Twoją logikę, ludzie nigdy nie wyruszą na podbój kosmosu.

        4. Jas_Wedrowniczek    

          Cel, celem a i tak roboty będą robić swoje — Przyjmuję do wiadomości Twój punkt widzenia ale uważam, że
          zdecydowanie upraszczasz albo idealizujesz wiele zagadnień
          warunkujących powodzenie takiej misji.

          Jesteśmy zgodni co do tego że człowiek chce dokładniej zbadać
          Marsa i prawdopodobnie w ciągu 10 lat będziemy mieli odpowiedz
          na pytanie czy będzie to człowiek czy jego rolę zajmie maszyna.

          Proponuję rozdzielić futurologię od czynników realnych wpływających
          na decyzję o przyszłej wyprawie człowieka na marsa i jej powodzeniu.

          > Chłopie, krótko Ci powiem. Podobna, bardzo zajadła dyskusja na
          > temat różnic pomiędzy możliwościami robotów a ludzi miała już
          > kiedyś miejsce na tym forum. Ścierałem się wtedy (nie tylko ja)
          > z takim jednym „filozofem”, który wygłaszał poglądy
          > zbliżone do Twoich. Z tego co pamiętam nie doszliśmy wtedy do
          > żadnej „użytecznej konkluzji”, więc nie widzę większego
          > sensu powracać do tego tematu. Powiem Ci tylko, że zdecydowanie
          > przeceniasz możliwości maszyn. Żaden automat za 10, 20, a nawet
          > 50 lat nie zastąpi naukowca (geologa, planetologa, mikrobiologa
          > – nieważne) z doktoratem uzbrojonego w odpowiednie narzędzia
          > do wykonywania swojej pracy.
          Ech litości, ja wcale nie piszę o zastąpieniu……..
          To właśniej jest sedno mojej tezy….

          Zacytuję siebie:
          Roboty juz obecnie mają parę niezaprzeczalnych zalet bijących człowieka:
          – Można je wyłączyc na czas podrózy (nie oddychają nie piją/jedzą
          w czasie podróży ) przez co masa pojazdu moze być mniejsza.
          – W razie krytrycznych problemów po prostu je sie zostawia…
          – Nie potrzebują skafandrów, wytrzymują dużo wiekszy zakres
          temperatur…

          Najważniejszy argument to to, że dystans między możliwosciami człowieka a robotów STALE SIĘ ZMNIEJSZA.
          Myślę, że za 15 lat możliwości autonomicznego robota będą na tyle duże, że wysłanie człowieka będzie zupełnie pozbawione racjonalnych podstaw.

          >Tak jak napisał kolega $pryt –
          > roboty to tylko pomoc, narzędzia stworzone przez ludzi i dla
          > ludzi.

          >Twierdzenie, że automat może zastąpić człowieka, który ten
          > automat zbudował są dla mnie tak absurdalne, że nawet trudno mi z
          > tym polemizować.
          Jeszcze raz : NIE ZASTĄPIĆ A REPREZENTOWAĆ LUB WYRĘCZYĆ ( choć z mniejszą skutecznoscią oczywiscie ! )

          > Ale nie to jest najważniejsze w tym wszystkim. Po przeczytaniu
          > Twojego posta zauważyłem, że chyba nie do końca zrozumiałeś głównego
          > przesłania tekstu kolegi $pryta, który pisał o tym, że ludzkość
          > potrzebuje nowego celu, nowego przyczółka. Zubrin nazwał to w swojej
          > książce Nowym Pograniczem. Ludzkość potrzebuje takiego celu, do
          > którego będzie dążyć, dokładnie tak jak człowiek, który bez wyraźnego
          > celu w swoim życiu stopniowo popada w marazm i stagnację.
          TAK ludzkość potrzebuje celów tutaj się zgadzam…

          > Gdybyś znał historię, to wiedziałbyś co było głównym motorem rozwoju
          > każdej cywilizacji, co decydowało o jej świetności. Imperium…

          Nie uważasz że to argument poniżej pewnego poziomu?
          Niby dlaczego zakładasz że moja znajomość historii jest mniejsza?

          Wyzwania są ważne ale, politycy w naszym imieniu je stawiają ale to
          nie jedyny czynnik niestety decydujący co tak naprawdę będzie (NASA)
          realizować.
          Podałem cały szereg argumentów za tym że roboty (nawet obecne) mają
          wiele zalet a do tego jakos nie odniosłeś się w ogóle!

          > Ludzkość potrzebuje nowych wyzwań tak jak człowiek potrzebuje
          > powietrza. Bez tego grozi nam stagnacja, stopniowa degradacja i
          > rozkład. To nowe wyzwania i nowe cele zawsze były, są i zawsze będą
          > najważniejszym motorem postępu i rozwoju. Nowym celem i wyzwaniem
          > jest dla nas Mars.
          Ech czy nie dostrzegasz istotnej różnicy w realiach politycznych
          końca lat 60 a obecnych.
          USA nie ma się z kim ścigać ! A to (fakt z historii najnowszej
          !!!!) był ISTOTNY czynnik programu księżycowego USA.

          > W kwestii lotów załogowych – to właśnie loty załogowe, już od czasu
          > Gagarina, napędzają cały przemysł kosmiczny. Jeśli przestaniemy
          > wysyłać w kosmos ludzi, to z czasem spadnie zainteresowanie
          > badaniami kosmosu co doprowadzi do tego, że zaprzestaniemy
          > wysyłać w kosmos cokolwiek. Oczywiście poruszamy się cały czas
          > w temacie Marsa i Księżyca, bo nikt rozsądny nie myśli dzisiaj
          > żeby wysłać ludzi na Ganimedesa. Nie ta kolejność – Księżyc, a
          > potem Mars z oczywistych chyba względów będą pierwszymi celemi,
          > a póki są środki i możliwości, by wysyłać automaty do Jowisza,
          > Saturna i dalej, należy to oczywiście robić. Poza tym nie wiem,
          > czy wiesz dlaczego właśnie na Marsa wysyła się od kilku lat tyle
          > automatów. Dlaczego ten cholerny Mars? Odpowiedź jest dziecinnie
          > prosta – robi się to po to, by „przygotować grunt”
          > pod przyszłe misje załogowe na tą planetę.
          Ok, za 10,20,30 lat nadal będziemy wysyłać tam roboty.
          Ludzi może tak może nie (choć wg mnie nie!) a dlaczego bo
          zalety robotów będą bezsporne.

          > Zadaniem tych wszystkich
          > sond i lądowników jest przede wszystkim rozpoznanie terenu przed
          > wysłaniem tam ludzi. Tak mówią ludzie z ESA i z NASA. To Mars jest
          > następnym celem dla ludzi. Pytanie brzmi tylko – kiedy polecą
          > tam ludzie? To już tylko od nas zależy.
          Kiedyś pewnie znajdzie się tam i człowiek ale jak już napisałem
          będą to zupełnie inne czasy.

          Nie perspektywa 20 lat.
          Aby ludzkośc ( czytaj USA) porwała się na taka misję ( teoretycznie pewnie możliwą w perspektywie 20 lat) musiałyby się zmienic realia: polityczne, ekonomiczne oraz naukowe. Musielibyśmy dokonać paru istotnych odkryć np:
          – Nowy, tanszy i bezpieczniejszy sposób wysłania ładunku w przestrzeń kosmiczną.
          – Nastąpiłby nowa zimna wojna i wyścig technologiczny np. USA<->Chiny
          – Odkryto by jakieś żywe formy życia na Marsie.

          > Piszesz, że załogowy statek marsjański jest póki co tylko na
          > papierze. I co z tego? To żaden argument. Podobnie na papierze są
          > roboty, które zostaną zbudowane za 5, 10 czy 20 lat. Tak to już
          > jest, że najpierw coś jest na papierze, a dopiero potem zostaje
          > zbudowane. Taka jest kolejność.

          > Poza tym podane przez Ciebie przykłady Apolla 13 oraz katastrofy obu
          > wahadłowców również są absurdalne. Czy te katastrofy to był według
          > Ciebie powód by wstrzymywać cały program. Stosując taką logikę
          > do dzisiaj siedzielibyśmy na drzewach. Te katastrofy według mnie
          > były powodem do tego by jeszcze bardziej zmobilizować, zmotywować
          > i zmusić do większego wysiłku ludzi odpowiedzialnych za takie
          > programy. Podobnie jak ja myśleli i myślą ludzie z NASA. Przypominam,
          > że po awarii Apolla 13 doszło jeszcze do czterech wypraw załogowych
          > na Księżyc, które zakończyły się pełnym sukcesem, a więc nastąpiło
          > istotne „jakościowe poprawienie bezpieczeństwa”.
          Raczej nie nastąpiło. Mieli po prostu więcej szczęscia.
          Zobacz na okres przerw między startami Apollo 12->13 i 13->14
          > Inny
          > przykład: czy to, że doszło do katastrofy w Czernobylu oznacza, że
          > należy skasować wszystkie elektrownie jądrowe, które według mnie są
          > przyszłością ludzkości (czy się to komuś podoba czy nie). Odpowiedź
          > jest chyba oczywista. Przykłady można mnożyć. Tak to już jest z
          > zaawansowanymi technologiami. Właśnie między innymi na tym polega
          > postęp – trzeba uczyć się na błędach i nie poddawać się,
          > gdy następują jakieś potknięcia. O kurczę, miało być krótko 🙂
          Ech zamiast rozsadnych argumentów upawiasz demagogię.
          > Ps. Stosując Twoją logikę, ludzie nigdy nie wyruszą na podbój
          > kosmosu.

          Jak juz napisałem, sam bym pokibicował misji człowieka na Marsa.
          Twierdzę jednak, że mimo tak wielkiego szumu wokół
          programu, do jego realizacji jest bardzo, bardzo daleko.

          A co najgorsze za kilkanaście lat to właśnie te nieszczesne
          roboty mogą zdecydować o zgarnięciu z przed nosa komuś wycieczki
          na Marsa.

          Pozdrawiam,
          Janusz

        5. $pryt    

          Halo — Może zamiast zanadto cytować wypowiedzi swoje i swoich poprzedników (które chyba każdy w tej dyskusji przeczytał) powinieneś przytoczyć jakieś nowe argumenty, które nadałyby temu sens. Cytowanie swoich poglądów, które zostały już omówione nie wprowadza nic nowego.

          > Nie uważasz że to argument poniżej pewnego poziomu?
          > Niby dlaczego zakładasz że moja znajomość historii jest mniejsza?

          Nikt Cię nie obraża. Kolega Marcin tylko podał przykład z historii cywilizacji, o tym jaka jest naprawdę natura ludzka. Pisząc “gdybyś znał historię” miał na myśli “gdybyś nawet tylko przelotnie spojrzał na historię imperiów, to zauważyłbyć…”, jeśli potrzebujesz tak dogłębnego tłumaczenia.

          > Wyzwania są ważne ale, politycy w naszym imieniu je stawiają ale to
          > nie jedyny czynnik niestety decydujący co tak naprawdę będzie (NASA)
          > realizować.
          > Podałem cały szereg argumentów za tym że roboty (nawet obecne) mają
          > wiele zalet a do tego jakos nie odniosłeś się w ogóle!

          Błąd. To właśnie ludzie (społeczeństwo) chcą iść naprzód i realizować swoje cele, a nie politycy, którzy martwią się trzepaniem kasy. Oni już swój cel osiągnęli, tj. żyje im się dobrze, ale człowiek z przeciętnej statystki też ma swoje marzenia.
          Co do robotów. Może posiadają pewne umiejętności przewyższające ludzkie, ale to nic nie wnosi. Problem jak zapewnić organizmowi ludzkiemu przetrwanie i bezpieczeństwo w przestrzeni kosmicznej jest równie wielki, jak projektowanie dla sond programów samozachowawczych, tak by wiedziały, że jeśli “znajdą się przed przepaścią to mają nie jechać dalej”. A wyznacznik cywilizacyjny mający wybrać jednego z tych dwóch jest nadwyraz oczywisty.

          > Nie perspektywa 20 lat.
          > Aby ludzkośc ( czytaj USA) porwała się na taka misję ( teoretycznie
          > pewnie możliwą w perspektywie 20 lat) musiałyby się zmienic realia:
          > polityczne, ekonomiczne oraz naukowe. Musielibyśmy dokonać paru
          > istotnych odkryć np:
          > – Nowy, tanszy i bezpieczniejszy sposób wysłania ładunku w przestrzeń
          > kosmiczną.
          > – Nastąpiłby nowa zimna wojna i wyścig technologiczny np. USA<->Chiny
          > – Odkryto by jakieś żywe formy życia na Marsie.

          Technologie do wysłania człowieka są już gotowe i odpowiednie do tej misji, o czym pisano nie raz. Zimna wojna nie jest konieczna, tylko odważni śmiałkowie (których nie brak) i “kilka” mądrych decyzji. Nie potrzebujemy odkrywać “nowych form życia” (czemu nowe? a odkryto jakieś wcześniej? i na dodatek żywe? hehe lol :-)) żeby tam wyruszyć. Cel jest znacznie wyższy – przyszłość ludzkości.

          > Jak juz napisałem, sam bym pokibicował misji człowieka na Marsa.
          > Twierdzę jednak, że mimo tak wielkiego szumu wokół
          > programu, do jego realizacji jest bardzo, bardzo daleko.
          >
          > A co najgorsze za kilkanaście lat to właśnie te nieszczesne
          > roboty mogą zdecydować o zgarnięciu z przed nosa komuś wycieczki
          > na Marsa.

          Zaprzeczasz sam sobie. Skoro boisz się, że roboty zgarną nam sprzed nosa wycieczkę na Marsa, to czemu im kibicujesz? Do realizacji tego programu wcale nie tak daleko, byle poprowadzili go odpowiedni ludzie.
          Podsumowując: ta dyskusja zmieniła się raczej na szeroko-poglądową, niż ściśle-traktującą, ale może to dobrze. Temat dotyczący robotów “autonomicznych” musiał pokazać niektórym, co się naprawdę liczy dla ludzkości. Dla mnie temat zamknięty, chyba, że ktoś wysunie na wierzch jakieś “boskie” cechy robotów.
          Pozdrawiam

        6. Romek P.    

          Nie wieki ciemne, a człowiek stanie na Marsie 🙂

          > Kolega Marcin tylko podał przykład z historii
          > cywilizacji, o tym jaka jest naprawdę natura ludzka. Pisząc “gdybyś
          > znał historię” miał na myśli “gdybyś nawet tylko przelotnie spojrzał
          > na historię imperiów, to zauważyłbyć…”, jeśli potrzebujesz tak
          > dogłębnego tłumaczenia.

          Jedna uwaga, trochę z boku: średniowiecze to wcale nie były Wieki Ciemne. Nauka rozwijała się tam, że hej (kto ciekaw, niech weźmie do ręki choćby książkę o rozwoju astronomii), więc o tej stagnacji to ja bym nie pisał. .. Taki Marco Polo dotarł do Chin w XIII wieku 🙂 Zaś Portugalia zaczęła badać Afrykę na wiek przed tym, co znamy jako Epokę Wielkich Odkryć.
          Niemniej, zgadzam się, że żadne automaty nie wykreślą roli człowieka w badaniu kosmosu, więc i lotu na Marsa. Tym bardziej, że Mars jest przewidziany – w dosyć odległej perspektywie, co prawda – nie jako placówka naukowa, tylko jako obiekt do kolonizacji. Niemal dokładnie tak samo myśleli królowie portugalscy i hiszpańscy, godząc sie na straty w sprzęcie i ludziach podczas konkwisty.
          Konkludując, udowadnianie tezy, że jakieś sondy czy roboty zastąpią człowieka na Marsie, zlikwidują potrzebę pojawienia sie tam geologa czy paleontologa, nie ma moim zdaniem sensu.
          A poza wszystkim, co niektórzy słusznie zauważają, w rozwoju technik kosmicznych nie decyduje tylko zimny racjonalizm. A moim zdaniem, przeważą właśnie czynniki psychologiczne.

        7. Oskar.K    

          Terminator — Znowu trwają spory między zwolennikami automatów, a lotów załogowych, tak wiec ja też chcę dorzucić swoje zdanie.Sprawa jest oczywiscie mocno kontrowersyjna, a ja uwazam że zajmuję w tej sprawie kompromisowe stanowisko, tak więc je uzasadniam.
          Loty załogowe mają coś takiego jak masę minimalną.Człowiek potrzebuje telnu, żywności, kąta do spania, sposobu by wróćić TU itp.To wszystko trzeba wynieśc w kosmos, oprócz aparatury badawczej, a każdy kilogram “balastu” podraża całą sprawę o dziesiatki tysięcy USD.Aby zatem było to opłacalne, program musi być bogaty, jeśłi chcemy np. pstryknać kilka fotek planety Pluton, by mieć atlas powierzchni tejże planety, to przy obecnych możliwościach techniki, nie ma sensu wysyłać w tym celu statku załogowego.Ale jeśli chcemy dokładniej zbadać powierzchnię i geologię(hadesologię, jak mniemam)tejże planety to mamy możliowści:
          1.wysłać dużą sondę automatyczną , wyposażona w wiertło, łaziki, sejsmografy, sprzęt do analizy chemicznej itp.
          2.wysłać statek załogowy, wyposażony w cały ten sprzęt,plus jeszcze kilka “elementów biologicznych”, koordynujących cały ten cyrk.
          I tutaj pojawiaja się problemy…
          1.Mimo dziesiecioleci badań, maszyny nie osiągneły jeszcze wszystkich możliwości człowieka.W porównaniu z maszynami, pod względem mobilności, zdolnosci kojarzenia faktów, itp. człowiek jest prawie doskonały.Roboty jedynie potrafią robić to do czego je zaprojektowano, nic, lub niweile mogą dać z własnej inicjatywy, z własnych doświadczeń.Niektórych, kto wie czy nie kluczowych rzeczy, po prostu nie zauważą.
          2.Człowiek jest delikatny.Został stworzony do życia na Ziemii, bez pomocy stworzonych przez siebie urządzeń nie potrafi przetrwac poza swa macierzystą planetą.Nie potrafi widzieć w nadfiolecie, podczerwieni, falach radiowych, ultradźwiękach itp.Od tego są maszyny, które oczywiscie znajdą się w zestawie nr. 1 Człowiek moze je co najwyżej obsługiwać.Ale za to może tak obsługiwać, jak nie obsłuzyłby ich zaden komputer.Poza tym człowieka nie można do tak po prostu zostawić gdzieś tam, on musi wrócić na Ziemię.To dodatkowo komplikuje sprawę.

          Ktoś zapewne słusznie zauważy, ze nie potrafimy jeszcze wysłać misji załogowej do planety Pluton.Racja.Te rejony na razie pozostają wyłączna domeną lotów bezzałogowych.Uwazam, że ze względu na olbrzymie odległości podobnie będzie z lotami miedzygwiezdnymi.Nie wszędzie się da posłać człowieka.
          Za to tam gdzie się da, musi mieć okazję wykazać swoją przewagę.Misje Apollo zebrały ponad 300 kg próbek księżycowych skał.Radzieckie misje bezzałogowe Łuna 16, 20 i 24 zebrały może 100 g.W przeliczeniu na ilość, nawet gdyby radzieckie misje były 1000 razy tańsze od amerykańskich lotów załogowych,w co nie wierzę, to i tak bardziej opłacałoby się przywozic księżycowy grunt statkami Apollo.Nie mówiąć juz o przewadze jakościowej, gdyż misje Łuna jedynie pobierały szufelkę gruntu z najbliższego otoczenia, podczas gdy misje Apollo, szczególnie misje 15, 16 i 17, miały załogę która mogła wyselekcjonować spośród wielu innych skał, skały szczególnie interesujące i jeszcze wykonały wiele innych badań np. sejsmiczne.
          To co robią obecne, w sumie niewiekie sondy, jest niezmiernie interesujące i ważne.Lecz to niewielka cząstka tego, co mogą zrobic większe i lepiej wyposażone statki załogowe, lub porównywalnej wielkości sondy.

        8. Marcin    

          Całkowicie zgadzam się z Twoim postem. — Pozwolę sobie jednak zauważyć, że podobnie jak kolega Janusz, ograniczyłeś się jedynie do jednego aspektu całej sprawy, a mianowicie porównałeś możliwości automatów i ludzi w zakresie prowadzenia badań, całkiem trafnie podając jako przykład korzyści naukowe jakie przyniósł program „Apollo”. Tak jak napisałem już wcześniej – jest jeszcze jeden, znacznie ważniejszy aspekt całej tej sprawy: pierwsza wyprawa załogowa na Marsa ma według mnie otworzyć ludzkości bramę do Nowego Świata, a mówiąc inaczej – wyprawa ta ma być pierwszym, małym krokiem na długiej drodze do kolonizacji Czerwonej Planety. W tym kontekście argumenty mówiące o tym, że ludziom trzeba przecież zapewnić odpowiednią ochronę (piszesz o tym – „człowiek potrzebuje tlenu, żywności, kąta do spania, sposobu by wrócić” itd.) mają całkowicie drugorzędne znaczenie. A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Pozdrawiam, Marcin

        9. Jas_Wedrowniczek    

          Żeby sięgnąć Marsa najpierw trzeba mocno stąpać po Ziemii

          > Pozwolę sobie jednak zauważyć, że podobnie jak kolega Janusz,
          > ograniczyłeś się jedynie do jednego aspektu całej sprawy, a
          > mianowicie porównałeś możliwości automatów i ludzi w zakresie
          > prowadzenia badań

          1. Drogi Macinie, ja na 100% brałem pod uwagę szerszy niż tylko “naukowy aspekt”. Proszę więc, nie powołuj się na moje posty bez ich dosłownego i pełnego cytowania.
          Niestety w conajmniej dwóch Twoich ostatnich postach przekręcasz, spłycasz lub wręcz inputujesz mi rzeczy których nie napisałem.

          Skłoniło mnie to zresztą do zaprzestania pisania na tym forum. Odzywam się jednak raz jeszcze ponieważ wreszcie EUREKA! przeczytałem na czym oparty jest twój optymizm co do tego, że człowiek poleci na Marsa:
          > ograniczyłeś się jedynie do jednego aspektu całej sprawy, a
          > Tak jak napisałem już wcześniej – jest jeszcze jeden, znacznie
          > ważniejszy aspekt całej tej sprawy: pierwsza wyprawa załogowa na
          > Marsa ma według mnie otworzyć ludzkości bramę do Nowego Świata,
          > a mówiąc inaczej – wyprawa ta ma być pierwszym, małym
          > krokiem na długiej drodze do kolonizacji Czerwonej Planety.
          2. Kolonizacja to najmniej prawdopodobny i sensowny powod dla którego człowiek miałby leciec na Marsa. Na dzien dzisiejszy to najwyzej scenarisz do jakiejś ksiązki SF. Jesli Cię rozczarowałem to sorry.
          Nawet jeśli na Ziemii będzie jakiś kataklizm, przeludnienie lub licho jeszcze wie co, to dużo łatwiej będzie ten problem rozwiązać na Ziemii, niż kosztownie wystrzeliwać ograniczoną z resztą liczbę ludzi na Marsa.

          3. Powody (moze nie wszystkie) ale napewno istotne:
          – Mars to brama do EKSPLORACJI ( a nie kolonizacji !) wszechświata.
          – Podróz na Marsa pozwala na testowanie nowych statków kosmicznych.
          – Mars to wyzwanie ludzkości w dziedzinie takze innych technologii
          niż kosmiczne.
          – Jeśli znajdą się na Marsie na tyle cenne minerały, że będzie się opłacało je przetwarzac lub wieźć na Ziemię, to może to być jedyny powód ‘komercyjny’ czy ‘użytkowy’.

          4. Zauważ, że powyższe cele mogą realizować zarówno ludzie jak i maszyny.
          Kto tego dokona można zgodnie z moją tezą nazwać wyścigiem.

          Jeśli maszyny za 15-30 lat będą na tyle samodzielne, że z exploracji Marsa wywiążą się zadowalająco, to człowiek poleci tam dopiero jak zmienią się realia ekonomiczne ( tu przywołuje swój zwrot: “to będą już zupełnie inne czasy”… )

          5. Jak przypuszczam, jednym z powodów dla którego tak trudno nam się zgodzić co do tezy głownej tj “czy człowiek poleci na Marsa, jest całkowite bagatelizowanie przez niektórych (co większych marzycieli) kontekstu ekonomicznego i politycznego misji.
          Tu kłania się poznanie historii wyścigu USA i ZSRR w locie na Księżyc.
          Przypomnę tylko że:
          Trochę historycznych realiow mozna dowiedziec się także z sowieckiego programu księżycowego. Jak to wyglądało warto poczytac np tu: http://www.astronautyka.planty.pl/rosjanie.html
          Program USA był forsowany w sporej mierze dlatego że Rosjanie Sputnikiem oraz lotem Gagarina sprzątneli 1 miejsce USA w eksploracji kosmosu.
          Kennedy za wszelką cenę chciał własnemu narodowi udowodnić, że to oni są najlepsi.

          6. Większośc marzycieli założyło tu milcząco że budżet NASA jest bez dna i ludzkosc nie bęzie miała innych ciekawszych/ważniejszych celów oraz ryzyko niepowodzenia misji zmaleje do zera lub będzie nieistotne dla prestiżu NASA i USA.

          > W tym
          > kontekście argumenty mówiące o tym, że ludziom trzeba przecież
          > zapewnić odpowiednią ochronę (piszesz o tym – „człowiek
          > potrzebuje tlenu, żywności, kąta do spania, sposobu by wrócić”
          > itd.) mają całkowicie drugorzędne znaczenie.
          7. Tak…
          Co do wagi argumentów powiedz to samo astronautom lub kolonizatorom których chcesz wysłać na Marsa.
          Ciekawe jak Cie potraktują…

          -* –

          Dla ułatwienia potencjalnych replik ponumerowałem istotniejsze akapity i jesli ktos ma ochote na merytoryczną dyskusję to zapraszam do odniesienia się do nich. Proszę tez o wczesniejsze przeczytanie całego wątka.

          Pozdrawiam specjalnym mottem:
          Zeby sięgnąć Marsa najpierw trzeba mocno stąpać po Ziemii.

          Janusz / Sopot

          PS. Dla orędowników i wolontariuszy chcących wnieść jakiś wkład w przyszłą misję na Marsa znalazłem w sieci witryny:

          http://chapters.marssociety.org/polska/

          http://www.marssociety.org/

          http://chapters.marssociety.org/

        10. Marcin    

          Znowu te maszyny.

          > 2. Kolonizacja to najmniej prawdopodobny i sensowny powod dla którego
          > człowiek miałby leciec na Marsa. Na dzien dzisiejszy to najwyzej
          > scenarisz do jakiejś ksiązki SF. Jesli Cię rozczarowałem to sorry.

          Ech, czy ja naprawdę muszę dokonać szczegółowej analizy logicznej zdania do którego się odnosisz? Napisałem: „… wyprawa ta ma być pierwszym, małym krokiem na długiej drodze do kolonizacji Czerwonej Planety.” (cytowanie samego siebie to jakieś zboczenie, ale cóż – czasami tak trzeba) Otóż, drogi Januszu, od czegoś trzeba zacząć. Kolonizacji Czerwonej Planety nie zaczniemy od wysłania tam transportowca z setkami ludzi na pokładzie, to chyba oczywiste. Pierwszym, małym krokiem będzie wysłanie tam kilkuosobowej ekspedycji naukowej. To będzie początek eksploracji. Kolejnym krokiem będzie założenie tam stałej placówki naukowej. Placówka ta będzie stopniowo rozbudowywana. Potem dojdzie do, zapewne na początku bardzo ograniczonej, eksploatacji planety. Powstaną nowe bazy, które z biegiem czasu będą się rozrastać. Z biegiem czasu ludzie powoli będą się uczyć jak w sposób samowystarczalny żyć na tej planecie, będą opracowywane nowe technologie. Oczywiście na początku wszystko będzie finansowane z budżetu federalnego, ale z czasem do wszystkiego włączą się instytucje komercyjne itd., itd., itd. Taka właśnie będzie kolejność zdobywania Marsa, nie odwrotnie. Od czegoś trzeba zacząć – pierwszym, małym krokiem na dłuuuuuugiej drodze do kolonizacji będzie wysłanie kilkuosobowej naukowej ekspedycji (repetitio est mater studiorum 🙂 Proces kolonizacji będzie obliczony na setki lat. W tym sensie kolonizacja Marsa to na dzień dzisiejszy faktycznie scenariusz do jakiejś ksiązki SF. Ale tak jak już napisałem – na początku zawsze jest pierwszy, mały krok. Od czegoś trzeba zacząć, a wysłanie pierwszej wyprawy załogowej na Marsa to już nie jest scenariusz książki SF – to przedsięwzięcie całkowicie leżące w zasięgu naszych dzisiejszych możliwości. Czy teraz rozumiesz co miałem na myśli pisząc o tej kolonizacji?

          > 3. Powody (moze nie wszystkie) ale napewno istotne:
          > – Mars to brama do EKSPLORACJI ( a nie kolonizacji !) wszechświata.
          > – Podróz na Marsa pozwala na testowanie nowych statków kosmicznych.
          > – Mars to wyzwanie ludzkości w dziedzinie takze innych technologii
          > niż kosmiczne.
          > – Jeśli znajdą się na Marsie na tyle cenne minerały, że będzie
          > się opłacało je przetwarzac lub wieźć na Ziemię, to może to być
          > jedyny powód ‘komercyjny’ czy ‘użytkowy’.
          >
          > 4. Zauważ, że powyższe cele mogą realizować zarówno ludzie jak
          > i maszyny.
          > Kto tego dokona można zgodnie z moją tezą nazwać wyścigiem.

          Zauważyłem, że większości celów, które wymieniłeś, nie będą w stanie samodzielnie zrealizować maszyny.

          > Jeśli maszyny za 15-30 lat będą na tyle samodzielne, że z exploracji
          > Marsa wywiążą się zadowalająco, to człowiek poleci tam dopiero
          > jak zmienią się realia ekonomiczne ( tu przywołuje swój zwrot:
          > “to będą już zupełnie inne czasy”… )

          Co masz na myśli mówiąc, że muszą się zmienić realia ekonomiczne? Czy według Ciebie Stanów Zjednoczonych nie stać dzisiaj na sfinansowanie pierwszej załogowej wyprawy na Marsa?

          > 5. Jak przypuszczam, jednym z powodów dla którego tak trudno nam
          > się zgodzić co do tezy głownej tj “czy człowiek poleci na Marsa,
          > jest całkowite bagatelizowanie przez niektórych (co większych
          > marzycieli) kontekstu ekonomicznego i politycznego misji.
          > Tu kłania się poznanie historii wyścigu USA i ZSRR w locie na
          > Księżyc.
          > Przypomnę tylko że:
          > Trochę historycznych realiow mozna dowiedziec się także z sowieckiego
          > programu księżycowego. Jak to wyglądało warto poczytac np tu:
          > http://www.astronautyka.planty.pl/rosjanie.html
          > Program USA był forsowany w sporej mierze dlatego że Rosjanie
          > Sputnikiem oraz lotem Gagarina sprzątneli 1 miejsce USA w eksploracji
          > kosmosu.
          > Kennedy za wszelką cenę chciał własnemu narodowi udowodnić, że to
          > oni są najlepsi.

          Jasne, jasne – po raz kolejny sugerujesz mi, że nie wiem iż to właśnie zimna wojna była najważniejszym motorem postępu w XX wieku, ale mniejsza z tym. Powiem tylko, że powtarzasz się. Szanowny kolega $pryt już się odniósł do tego argumentu. Żaden wyścig nie jest potrzebny. Potrzebne są tylko mądre i odważne decyzje polityków.

          > 6. Większośc marzycieli założyło tu milcząco że budżet NASA jest
          > bez dna i ludzkosc nie bęzie miała innych ciekawszych/ważniejszych
          > celów oraz ryzyko niepowodzenia misji zmaleje do zera lub będzie
          > nieistotne dla prestiżu NASA i USA.

          Kwestionujesz sens załogowej wyprawy na Marsa podając jako jeden z koronnych argumentów na poparcie swej tezy to, że wyprawa taka obarczona jest dużym ryzykiem? Wybacz, ale według mnie to piramidalna bzdura, o czym już pisałem w jednym z poprzednich postów. Powinieneś pogadać z weteranami programu Apollo, albo z astronautami, którzy brali udział w misjach wahadłowców i zapytać ich czy warto było podjąć ryzyko wiążące się z każdą wyprawą w kosmos.

          > 7. Tak…
          > Co do wagi argumentów powiedz to samo astronautom lub kolonizatorom
          > których chcesz wysłać na Marsa.
          > Ciekawe jak Cie potraktują…

          W tym punkcie chyba źle mnie zrozumiałeś, ale już mi się nie chce tego wyjaśniać. A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Pozdrawiam, Marcin

          Ps. Do ogromnej przewagi ludzi nad maszynami w zakresie prowadzenia badań na przykładzie programu „Apollo”, o którym napisał Oskar już nie potrafiłeś się odnieść, bo to jakoś nie pasuje do Twoich koncepcji dotyczących maszyn.

        11. Romek P.    

          A co z naprawami?

          > Ps. Do ogromnej przewagi ludzi nad maszynami w zakresie prowadzenia
          > badań na przykładzie programu „Apollo”, o którym napisał
          > Oskar już nie potrafiłeś się odnieść, bo to jakoś nie pasuje do
          > Twoich koncepcji dotyczących maszyn.

          Poza tym, maszyny długo jeszcze nie będą się same naprawiać. Wystarczy spojrzeć, jak ludzie naprawiali Hubble’a, a jak na odległość nie było to możliwe z tymi wspaniałymi automatami, które mają podobno nas zastąpić. Połowa bezcennych danych naukowych z probnika Huygens lądującego na Tytanie poszła w diabły tylko dlatego, że – bodaj – antena sie zepsuła. Ludzie na miejscu naprawiliby to bez problemu…

        12. ©Rasz    

          Q. E. D. — Dzięki Romku, za to, iż zwróciłeś czytelnikom AstroForum uwagę, iż:
          > średniowiecze to wcale nie były Wieki Ciemne

          Od epoki, która sama siebie okrzyknęła czasami oświecenia (piszę małą literą, bo chodzi o pojęcie, a nie o samą jej nazwę) – powtarzano w kółko, iż przedtem – to „tylko ciemnota, i zabobony…”. Których głównym nosicielem był, a jakże: kościół. No i wszystkie klechy.

          Warto więc może przypomnieć, iż zanim obszary, które dziś Europą nazywamy, zostały zalane przez ową ciemnotę i zabobony – na jej terenach żyły sobie plemiona rolnicze, i pasterskie – zapewne niezwykle wręcz cywilizowane. Lecz dowody na ich wysoki poziom rozwoju – zaginęły w pomroce dziejów, bowiem przez złośliwe zrządzenie losów – nie umiały one pisać…
          (no, ale może chociaż potrafiły posługiwać się myszką, kto wie?). Och, och, jaki żal, że odeszły w siną dal…
          __ __ __

          Jako wielki sukces czasów najnowszych prezentuje się nam koncepcję Zjednoczonej Europy – Europy bez granic. Będziemy mieli Europę jednej, wspólnej przestrzeni ekonomicznej. Nowoczesną, a więc, oczywiście: laicką. To może przypomnę, iż cła graniczne, paszporty, protekcjonistyczne praktyki handlowe, cła zaporowe itd. itp. – wszystko to zostało wprowadzone już w pooświeceniowej gorączce budowania „nowoczesnych, świeckich państw”. Przedtem – każdy mógł się przemieszczać bez ŻADNYCH przeszkód, płacąc oczywiście myto, etc. tec. – czyli różnego rodzaju opłaty, np. za utrzymanie dróg, tudzież zapewnienie na nich bezpieczeństwa (wszak trochę to księcia kosztowało!).

          No i jeszcze z innej beczki: Nauka – właśnie tak pisana, z dużej litery, rozumiana jako krytyczne spojrzenie na cały otaczający nas świat zdarzeń i zjawisk – taka właśnie postawa, została ukształtowana w łonie Kościoła. I gdyby użyć określenia, że jest jego córką – nie byłoby w tym najmniejszego nawet cienia przesady.

          Idźmy dalej tym tropem: niewątpliwie ktoś, kto uważa się za naukowca, chętnie też przyzna, iż jest to rodzaj szczególnego powołania i miłości, oraz, że czuje się nauce – zaślubiony… I być może tym właśnie da się wytłumaczyć występujące dość często, pełne jakiejś pasji, zajadle wrogie nastawienie do Kościoła: to po prostu instynktowna niechęć do… teściowej. A jeśli tak, to przecież na ową niechęć żadne, najbardziej nawet racjonalne argumenty – nic pomóc nie mogą…
          Quod erat demonstrandum

        13. Marcin    

          Q. E. A.

          > No i jeszcze z innej beczki: Nauka – właśnie tak
          > pisana, z dużej litery, rozumiana jako krytyczne
          > spojrzenie na cały otaczający nas świat zdarzeń i
          > zjawisk – taka właśnie postawa, została ukształtowana w łonie
          > Kościoła. I gdyby użyć określenia, że jest jego córką
          > – nie byłoby w tym najmniejszego nawet cienia przesady.

          Quod est absurdum. A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Pozdrawiam, Marcin

        14. Romek P.    

          Nasa a Wieki Ciemne 🙂

          >> No i jeszcze z innej beczki: Nauka – właśnie tak
          >> pisana, z dużej litery, rozumiana jako krytyczne
          >> spojrzenie na cały otaczający nas świat zdarzeń i
          >> zjawisk – taka właśnie postawa, została ukształtowana w łonie
          >> Kościoła. I gdyby użyć określenia, że jest jego
          > córką

          >> – nie byłoby w tym najmniejszego nawet cienia przesady.

          No nie. Wkurza mnie twierdzenie, że średniowiecze to czas zastoju, bo pisząc o tej epoce, staram się coś tam wiedzieć. I wychodzi, że był to czas rozwoju – bawi mnie myśl, że to właśnie w tych Wiekach Ciemnych powstały na przykład uniwersytety… 🙂 a ludzi najskuteczniej palono w wieku, który sam siebie określił powrotem do humanizmu… renesansem 🙂

          Niemniej, bez przesady, krytyczna nauka nie wzięła się z Kościoła, co chciałbym nieśmiało zauważyć. Gdzieś tam po drodze byli chyba jacyś Grecy, prawda? W dziedzinach technicznych niejedno też wnieśli niedoceniani Rzymianie.

          Niemniej, po raz drugi, właśnie jak się patrzy na rozwój nauki w perspektywie wieków i tysiącleci, widać jedno: podnoszony w tej rozmowie wątek, że ze względu na ryzyko dotyczące ludzi poślemy automaty, sensu nie ma. Bo akurat a/ zawsze znajdowali się ryzykanci gotowi ponieść tę ofiarę b/ to teza zakładająca, że inne sposoby nie zakładają znacznych strat.

          Ergo: bez względu na koszty i ryzkyko pozostaje jedna realna kwestia: JAK? I kiedy?

          A Pluton jest planetą 🙂 i nią pozostanie. Tu decyduje czynnik historyczny właśnie.

        15. Marcin    

          Rozwój astronomii w średniowieczu.

          > No nie. Wkurza mnie twierdzenie, że średniowiecze to czas zastoju,
          > bo pisząc o tej epoce, staram się coś tam wiedzieć. I wychodzi,
          > że był to czas rozwoju – bawi mnie myśl, że to właśnie w tych
          > Wiekach Ciemnych powstały na przykład uniwersytety… 🙂

          A czego i przede wszystkim jak uczono na tych średniowiecznych uniwersytetach drogi Romku P.?

          > a ludzi
          > najskuteczniej palono w wieku, który sam siebie określił powrotem
          > do humanizmu… renesansem 🙂

          I z tym w pełni się zgadzam. Astronomia jeszcze w dobie renesansu pozostawała tematem tabu, choć na szczęście nie wszędzie – przypominam, że Kopernik umarł śmiercią naturalną. Tyle szczęścia nie miał niestety wielki włoski humanista Giordano Bruno, który w 1600 roku spłonął na stosie za to, że głosił iż świat (w znaczeniu Wszechświat, a nie Ziemia) jest nieskończony, zaś inne gwiazdy przypominają nasze Słońce i wokół nich krążą planety. Dla katolickich inkwizytorów taki pogląd był herezją nie do przyjęcia. Trochę więcej szczęścia miał Galileusz, gdyż w jego przypadku skończyło się „tylko” na wieloletnim areszcie domowym.

          > Niemniej, bez przesady, krytyczna nauka nie wzięła się z Kościoła,
          > co chciałbym nieśmiało zauważyć. Gdzieś tam po drodze byli chyba
          > jacyś Grecy, prawda? W dziedzinach technicznych niejedno też wnieśli
          > niedoceniani Rzymianie.

          ©Rasz „troszeczkę” zapomniał o starożytnych Grekach i Rzymianach, zresztą nie tylko o nich.

          > Niemniej, po raz drugi, właśnie jak się patrzy na rozwój nauki w
          > perspektywie wieków i tysiącleci, widać jedno: podnoszony w tej
          > rozmowie wątek, że ze względu na ryzyko dotyczące ludzi poślemy
          > automaty, sensu nie ma. Bo akurat a/ zawsze znajdowali się ryzykanci
          > gotowi ponieść tę ofiarę b/ to teza zakładająca, że inne sposoby
          > nie zakładają znacznych strat.

          Z tym również się zgadzam.

          I na koniec taka mała prośba do Ciebie. Mógłbyś nieco rozwinąć swoją myśl, że w średniowieczu astronomia „rozwijała się, że hej”, bo jakoś to mi nie daje spokoju. Chyba czytaliśmy różne książki na ten temat. A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Pozdrawiam, Marcin

        16. Romek P.    

          Nauka, w tym astronomia, w średniowieczu – dryf w bok 🙂

          >> No nie. Wkurza mnie twierdzenie, że średniowiecze to czas zastoju,
          >> bo pisząc o tej epoce, staram się coś tam wiedzieć. I wychodzi,
          >> że był to czas rozwoju – bawi mnie myśl, że to właśnie w tych
          >> Wiekach Ciemnych powstały na przykład uniwersytety… 🙂
          >
          > A czego i przede wszystkim jak uczono na tych średniowiecznych
          > uniwersytetach drogi Romku P.?

          Mam wrażenie, że oczekujesz odpowiedzi: teologii :)))
          Ale nie – przede wszystkim uczono MYŚLENIA. Logiki. Prawa – na dobrym poziomie. A także… medycyny.
          A np. Toledo słynęło z poziomu nauczania magii 🙂

          > I na koniec taka mała prośba do Ciebie. Mógłbyś nieco rozwinąć
          > swoją myśl, że w średniowieczu astronomia „rozwijała się, że
          > hej”, bo jakoś to mi nie daje spokoju. Chyba czytaliśmy różne
          > książki na ten temat.

          Wobec powyższego stwierdzenia – rzeczywiście czytaliśmy inne. Dyskusja na ten temat jest strasznym dryfem w bok, więc tylko podrzucę dwie kwestie, a kto ciekaw, niech sobie sprawdza – byle nie w brykach dla gimnazjalistów.
          Sprawa pierwsza: przejmowanie od uczonych arabskich ich wiedzy astronomicznej, przy uwzględnieniu ich własnych odkryć.
          Sprawa druga: rozwój bezpośredni nawigacji, który pozwolił Portugalczykom od początku XV wieku postawić na zdobywanie nowych ziem, skoro Hiszpanie ograniczali ich ekspansję na Półwyspie Iberyjskim.
          I jeden tytuł: John North, “Historia astronomii i kosmologii”. Wyd. Książnica 1997.

        17. Marcin    

          Rzymianie, czyli niepiśmienni rolnicy i pasterze.

          > Warto więc może przypomnieć, iż zanim obszary, które dziś Europą
          > nazywamy, zostały zalane przez ową ciemnotę i zabobony
          > na jej terenach żyły sobie plemiona rolnicze, i pasterskie –
          > zapewne niezwykle wręcz cywilizowane. Lecz dowody
          > na ich wysoki poziom rozwoju – zaginęły w pomroce dziejów,
          > bowiem przez złośliwe zrządzenie losów – nie umiały one
          > pisać…
          >

          Oj ©Rasz, ©Rasz. Czyli co – według Ciebie historię Imperium Romanum tworzyły niepiśmienne „plemiona pasterzy i rolników”? Mnie się zawsze wydawało, że historię Imperium Rzymskiego tworzyli ludzie z elit, którzy umieli pisać. I jeszcze jedno – czy średniowieczni rolnicy i pasterze umieli pisać? (hi, hi) Poza tym nie wiem czy słyszałeś o czymś takim, jak upadek miast (wynikający m. in. z ich agraryzacji) na przełomie starożytności i średniowiecza. ©Rasz, po raz kolejny w ostatnim czasie zadziwiasz mnie 🙁 A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Pozdrawiam, Marcin

          Ps. O cholipa – coraz bardziej oddalamy się od „tematów astronomicznych”. Azzie, obiecuję, że to już ostatni raz 🙂

        18. ©Rasz    

          Gdzie Rzym, gdzie Krym, a gdzie – W.T.C.? — Chyba powinienem sobie darować już odpowiadanie, bowiem coraz mniej przypomina to rzeczową dyskusję. Kol. Marcin – zresztą nie pierwszy to raz – całkiem już zarzucił nawet pozory argumentacji, ograniczając się do inwektyw… Czemu też miałbym traktować serio wywody, których jedynym celem jest wykazanie, że ich autor jest mądrzejszy od telewizora? A w tym celu naciąga poza jakiekolwiek granice przyzwoitości moje słowa, choć są widoczne powyżej – i każdy kto zajrzał w ten wątek, i jeszcze nie zginął rozdarty ziewaniem – może porównać to, co napisałem faktycznie, z tym, co bierze mój oponent pod fleki ?! – ręce i piersi opadają…
          > ©Rasz „troszeczkę” zapomniał o starożytnych (…) Rzymianach,
          > zresztą nie tylko o nich.

          No tak, również nic nie napisałem o cyklistach… A czy ktoś z Was pamiętał o Czechach? Dlaczego o nich wspominam? – a czemuż miałbym nie wspominać?

          Napisałem:
          > (…) obszary, które dziś Europą nazywamy
          etc.
          – co wywołało lawinę zarzutów, że najwyraźniej w życiu nie słyszałem o Grekach ! No jak to – nie słyszałem? Przecież wiem: oni w Portugalii zdobyli mistrzostwo Europy ! – chociaż mi bardziej podobała się gra Czechów, a już szczególnie – Kolera… No i w ogóle: lubię Czechów.

          Ludzie, zlitujcie się! – czytajcie zanim odpowiecie… Już wcześniej kolega Janusz niezwykle taktownie i celnie wypomniał pewną, hm, powiedzmy: nieelegancję wypowiedzi – Marcinowi, lecz ten – najwyraźniej nie zrozumiał z tego nic, i leci tym samym stylem dalej. Więc powtórzę:
          W sporze nie zakładaj z góry, że kontrdyskutant jest kretynem, czy dresiarzem z filmu E=m * ckwadrat”, który na słowo Sokrates – reaguje: – O! – widzę, że znasz się na brazylijskim futbolu…
          Nie sądzę, aby tym razem to już dotarło, no ale może po setnym? Dodam jeszcze, że jeśli wszem i wobec imputujesz (a czynisz do dość często), iż Twój oponent to półgłówek, po czym okazuje się, że nawet nie jesteś w stanie pojąć choćby ćwierci znaczenia jego argumentów, to… hm, sądzę, że ten i ów z czytających, może wyciągnąć z tego pewien nieodparty wniosek…

          Naprawdę, nie wiem, jaki jest sens dyskusji z kimś, kto wprawdzie cytuje, ale nie DOczytuje ?! Powtórzę ów cytat:
          > (…) obszary, które dziś Europą nazywamy

          – i powoli, tak, aby każdy mógł nadążyć, dokonam rozbioru. Słowo Obszar – podkreśla to, iż Europa – nie jest kontynentem z równie dobrze, i w pełni samoistnie określonymi granicami, jak – dajmy na to: Australia. Granicę na Uralu – trudno jest interpretować w tym kontekście inaczej, niż jako dość arbitralnie wybrany, czy wręcz niemal umowny, pas „przeszkód naturalnych”. Lecz przecież podobnych pasów jest wewnątrz Europy – jeszcze kilka! Czemu Europa nie kończy się na Pirenejach?
          Natomiast ktoś mógłby się ucieszyć, iż druga granica – Atlantyk – jest już wyraźna. Och, być może, dość jasno się ona zaznacza. Tak bardzo, że aż trzeba było wprowadzić nowy termin: cywilizacja Zachodu. Coś wam świta? Nie? No cóż, tu już za dużo by trzeba tłumaczyć…

          Morze Śródziemne – wszak to granica określona całkiem dokładnie, prawda? Zwrócę na to jednak uwagę, iż taki Bałtyk, choć jest zauważalnie mniejszy – to jednak nie wielokrotnie mniejszy, prawda? Czemuż więc mieszkańcy Półwyspu Skandynawskiego są Europejczykami, zaś tacy Irakijczycy, czy Egipcjanie – nie? A może nawet… ale o tym za chwilę. Warto też chyba przypomnieć sobie, iż Morze Śródziemne przez całe stulecia łączyło, a NIE – dzieliło. Stąd też mówimy: Lewantyńczyk, – to określenie na mieszkańca okolic basenu Mediterrranum Mare… No i sama nazwa owego morza – też chyba powinna wam coś na myśl nasunąć… Czemuż to Śród-ziemne, a nie Między-kontynentalne? A jednak Azja, Europa i Afryka – są dziś uważane za odrębne kontynenty? Czyżbyście się nad tym nigdy nie zastanawiali?

          Koledzy zarzucili mi, iż obraziłem wszystkich przedchrześcijańskich Europejczyków wypominając im pasanie owiec etc. (hm, lubię owce!) Po czym z tryumfem mój zarzut „niepiśmienności” kontrują:
          > A tacy Grecy? no i jeszcze Rzymianie ?! – czyżbyście zapomnieli o o rowerzystach? Tudzież o jednookich, leworęcznych, kulawych starcach? Wprawdzie Warszawskie Towarzystwo Cyklistów powstał nie tak dawno – ale jednak istnieje! No i trudno byłoby chyba obronić tezę, iż w przedchrześcijańskiej Europie – jednoocy starcy nie mieszkali, prawda? A Grecy ? – takoż. Podobnie jest zresztą i dziś. Może jednak zauważcie, że taki np. Arystoteles Onassis – Grecję był opuścił za młodu. A w związku nawet z tym pojedynczym przypadkiem, to czy możemy powiedzieć, iż w Europie mieszkają wszyscy Grecy? I dalej: czy możemy też założyć, iż wszyscy Europejczycy – są Grekami? A jeśli nie, to w takim razie – cyklistami? No dobrze – to może choć 90% ?? Nie kręcą? – no to czym – na Kosmos – oni są?

          Proponuję kolegom – odkrywcom Greków i Rzymian – znaleźć jakieś źródła, które pokażą zasięg tych państw – w różnych okresach, w dobie największego rozkwitu. Nie pomińcie przy tym podbojów Alexandra, mógłby się pogniewać! Dodajcie to wszystko razem, zussamen do kupy. I porównajcie z mapą Europy. Żadnych skojarzeń?
          Dlaczego Turcja wciąż czeka w przedsionku UE – wszak jej obecne terytorium wchodziło onegdaj w skład imperium rzymskiego, podobnie zresztą niemal cała zachodnia część Afryki, Półwysep Arabski… Czy coś już świta?

          Ale myślę też, że być może wasze odkrycia – mogą jednak stanowić pewien interesujący przełom – i to w wielu badaniach historycznych. Choćby sprawa niejakiej Nicoli Copernicus – całkiem niedawno kol. ja (ale to nie ja!) przypomniał sprawę (cytuję):
          > astronoma Fryderyka Kopernika, który był niemcem i kobietą
          … – okazuje się, iż w kontekście kilku ostatnich wypowiedzi, spór pomiędzy Sarmatami i Germanami o to, jakiej narodowości była Nicola C. – jest całkowicie bezpodstawny. Bowiem wygląda na to, że musiała być obywatelem rzymskim, i są zresztą liczne tegoż dowody… No i oczywiście Wit, zwany Stwoszem – którego oba narody chciałyby sobie przywłaszczyć – również był Rzymianinem, to pewne!
          Jak to się stało? No cóż, winę za ten galimatias ponosi lawirant Książe Mieszko. Otóż w 966 roku przyjął on – jak się okazuje – obywatelstwo rzymskie !? – i tylko ni cholery nie mogę sobie przypomnieć, co na tej imprezie robili wspomniani Czesi? (pewnie już trenowali do mistrzostw piłkarskich, mającego właśnie powstać kontynentu, mistrzostw, które odbyły się w końcu – w Portugalii?) No, ale mi tam nie przeszkadzali. Jak już wspomniałem: lubię Czechów…

          Czy obywatel Wojciech (Adalbert) nie wiedzieć czemu przezywany „świętym” (w roli tytułowej: Roger Moor?) – był (noooo, to już jak amen w pacierzu!) tajnym, rzymskim agentem, przeszkolonym w Pradze? No to może był jakimś konsulem? Hm, kompletnie się w tym wszystkim pogubiłem… Dlatego może mi przypomnicie łaskawie, w którym roku, i pod czyim dowództwem, legiony zdobyły Sztokholm, a w którym – padły Helsinki? Oraz jacy profesorowie z akademii platońskiej – wykładali na U-Jocie? Wszak coś wspominaliście o nauce antycznej, z której żeśmy czerpali… A jeśli tak – to zapewne czyniliśmy to u samego źródła?. Z waszych słów taki właśnie należy wniosek wyciągnąć, i to niezawodnie, wszak główną związaną z tym tezą było wykazanie, że nie miało to nic wspólnego z Kościołem. Marcin, znieświeżony moimi supozycjami – sztorcuje mnie:
          > Quod est absurdum.
          ? – a po jakiemu to? Bo jeśli by nawet miało być w umownej pol-łacinie, to powinno brzmieć: Quo absurdum est. No, ale to drobiazg, gorzej, iż uważa on najwyraźniej, iż możliwe u kogokolwiek gramotnego, kto choćby umie się podpisać, są braki w najbardziej elementarnej wiedzy, sięgające skrajnego debilizmu, bom rzekomo:
          > zapomniał o starożytnych Grekach i Rzymianach,

          No co za skleroza mnie dopadła, ach, ach… Na swe usprawiedliwienie – cóż ja rzec mogę? Chyba tylko to, że nie tylko ja uległem amnezji… Wszak i Europa – takoż, i to na kilka stuleci. Blisko 90% ich szczęśliwie ocalonego dorobku –przejęliśmy od… Arabów. Po czym i mahometan – dotknął najwyraźniej jakiś ciężki przypadek zaniku pamięci. No bo – wszak to zastanawiające – czemuż to owa bezcenna grecka nauka, wśród wyznawców islamu – poszła w końcu w las ? Czyżby jednak czegoś jej brakowało? Albo – ha! to zapewne z powodu wszechobecnego piasku, po którym jedynie wielbłąd może się poruszać dość żwawo. Bicyklem – ani rusz!

          Reasumując: koledzy odrzucają ofiarowaną im informację, iż tym, co zadecydować mogło o tożsamości Europy, o jej niepowtarzalności, i zdolnościach adaptacyjnych (co w pewnym momencie osiągnęło wartość krytyczną, i doprowadziło do bezprzykładnego skoku technologicznego) informację – że tym czynnikiem była najwyraźniej obecność myśli chrześcijańskiej? Nie będę nalegał, abyście koniecznie ową wieść zaakceptowali – cóż mnie to zresztą obchodzić może? Myślcie sobie o tym co tylko chcecie
          Ale jednak dziwi mnie nieco ten opór, bo w takim razie wygląda, iż pozostały wam tylko welocypedy, gdyż to już naprawdę ostatnie w koszyczku, sensowne wyjaśnienie, jakie jeszcze może wchodzić w grę…

        19. Fallen    

          A Propos granic kontynentów… — Hm, jeśli mnie pamięć nie myli, granica między Europą a Azją wiąże się z tym, iż niegdyś, przed Pangeą 2, kontynenty te były oddzielone a Ural ostał wypiętrzony w wyniku kolizji… A Morze Śródziemne to skromna pozostałość po Oceanie Tetydy… Jak dla mnie, skromnym mym zdaniem, granice te są jak najbardziej naturalne i nie czysto umowne.

        20. ©Rasz    

          Morze? – być może, ale… jeszcze pokwękam! — Czyż nie zauważyłeś tego, drogi Fallenie, że przedstawione przez Ciebie argumenty – musiałyby działać… wstecz? Jeśliby nawet było prawdą, że:
          > przed Pangeą 2, kontynenty te były oddzielone a Ural
          > [z]ostał wypiętrzony w wyniku kolizji…

          to jakim cudem wiedziano już o tym przed niezbędnymi badaniami geologicznymi, możesz mi to wyjaśnić? Wszak owe badania – stały się możliwe, na tak szeroką skalę, oraz z odpowiednią dokładnością – dopiero w dobie satelitów. Zaś granicę na Uralu uznano znacznie wcześniej… Choć to właściwie mało istotna sprawa (przynajmniej: dla mnie), bowiem główna moja teza – nie ma z tym wspólnego aż tak wiele… Przypomnę: chodziło mi o to, że termin „Europa” powstał nie tyle jako określenie kontynentu, lecz jako miejsca, gdzie żyją… europejczycy. Zaś ich odrębność od azjatów i afrykańczyków – ma przede wszystkim charakter kulturowy, a dopiero później: etniczny (czy rasowy). Chociaż, oczywistym być chyba powinno (no ale, by mi tu znowu nie odkryto jakichś pominiętych przeze mnie Greków – więc nie mogę pozostawić tego samej domyślności czytelników) – oczywistym być powinno, że zarówno te ostatnie dwa względy, jak też istnienie pomiędzy rozpatrywanymi tu ludami – różnych barier natury geograficznej – miało znaczenie b. duże… Jednak jeszcze uściślę: duże – lecz w żadnej jednak mierze NIE decydujące!

          Zaś tak BTW – co do samej koncepcji Pangei, tudzież przedstawianych, przez promujących ją badaczy – mapek, które obrazują dryf kontynentów na przestrzeni kilku miliardów lat… Hm, geolodzy-pangejarze, bardzo są… odważni! Wyciągają wnioski sięgające tak daleko wstecz, na podstawie faktów badawczych, ustalonych w – naprawdę: w niezwykle skąpej ilości. Bo wprawdzie krawędzie dzisiejszych płyt tektonicznych odtworzyć jest b. łatwo, i niewiele trudniej znaleźć ślady kolejnych nawarstwień, tudzież określić ich chronologię – to jednak nie mogę się oprzeć wrażeniu, że te z grubsza 40-50 lat wierceń – to jednak zdecydowanie za mało, aby wyrokować na 3 (z okładem) miliardy lat wstecz, i uważać, że możemy odtworzyć wszystkie, kolejne ruchy wszystkich kontynentów / płyt, w tym też takich, których, być może, już dziś… nie ma! Rzecz w tym, że choć tych odwiertów zrobiono już wiele, lecz jednak NIE wszędzie… No, ale to nie moja działka, więc w żadnej mierze nie powinno się powyższego, mojego ataku na Pangeę traktować jako kompetentnej, dobrze uzasadnionej krytyki – a jedynie takie sobie kwękanie

          Jednak zawsze mnie irytowało to, że liczni ludzie uparcie wskazują, jak to brzegi Afryki pięknie pasują z Ameryką Południową, etc. etc. Wszak gdyby nieco większe lody zalegały dziś na biegunach (lub też odwrotnie – mniejsze), co spowodowałoby zmianę poziomu wody w oceanach – to przecież kształt wybrzeży zmieniłby się dość radykalne! – i w przeważającej mierze zupełnie przestałyby już fitować

          Warto może wiedzieć, że gdyby lodowe czapy na biegunach stopniały, poziom wód podniósł by się na Ziemi aż o… 60 metrów! – no i takie Żuławy – diabli by wzięli, nie wspominając już o połowie Holandii…

        21. Fallen    

          Granice kontynentów i zmiana klimatu — Ural to nie tylko po prostu masyw górski. Za Uralem panuje klimat typowo kontynentalny, przez to dużo zimniejszy niż w Europie ogrzewanej ciełym prądem atlantynckim. Te różnice przyczyniły się do powstania zupełnie innych kultur, tak dla siebie egzotycznych, iż poczucie odrębności w świadomościach ludzi było czymś jak najbardziej naturalnym. Rzeczywiscie dowody na istnienie zupełnie osobno Europy i Azji pomiędzy Pangeą 1 a Pangeą 2 sa niepewne jak wiedza o tak odległych czasach, ale podział na te dwa kontynenty ma swoje kulturowe i geograficzne uzasadnienie.
          I masz rację co do płyt kontynentalnych – zanurzana w płaszczu płyta roztapia się bezpowrotnie i zapewne takich niegdysiejszych płyt trochę było. A próba rekonstrukcji wczesniejszych map to niezła zabawa na bazie skąpych danych. Nie można przewidzieć, czy raz wytyczony ruch płyty nie ulegnie zahamowaniu, zmiany kierunku czy tempa. Na przykład można domniemywać, iż za jakieś 50-60 mln lat Australia zderzy się Azją sprasowując Malaje i Półwysep Indochiński, wypiętrzając, kto wie, kolejne pasmo pokroju Himalajów, ale to tylko domniemywania.
          Nie zgadzam się jednak z Tobą co do zmiany linii brzegowej i stopnia podniesienia się mórz w wyniku roztopu lodowców biegunowych. Sprawa ma się też tak, że wysłodzenie Atlantyku spowoduje zanik Prądu Atlantyckiego, przez co zmieni się też cyrkulacja powietrza. Obecnie nad Europą naprzemiennie mamy wyże i niże i ciepło jest dostarczane na kontynent. 12 tyś. lat temu panował inny układ trwały – i Europa, i Azja były lądami gdzie panował klimat typowo kontynentalny, panował siarczysty mróz, ale bez opadów, nad lądami cały czas były rozbudowane wielkie wyże. Rzekomo surowy klimat świetnie wpływał na świat roślin i zwierząt. Na wielkich połaciach wszechtundy, poniżej linii lodowców, żyły miliony mamutów, nosorożców włochatych, reniferów itp, a ich łącna biomasa przekraczała nawet biomasę dzisiejszej równiny Serengeti, która dziś może poszczycić sie właśnie największa na Ziemii biomasą! (ocieplenie się klimatu dla nich było pogorszeniem, w wyniku opadów deszczu i śniegu ich pokrywa włosowa przemakała i nie chroniła juz tak dobrze przed zimnem; z tego samego powodu giną woły piżmowe).
          Więc paradoksalnie ocieplenie się klimatu może spowodować kolejną epokę lodowcową w Ameryce Północnej, Europie i Azji, poza tym wiąże się to przesunięciem stref klimatycznych na półkuli południowej. To z kolei może zaowocować rozbudowanym pasem puszcz tropikalnych, a te wiążą trwale olbrzymie ilości wody. Ta woda, wraz z wodą związaną w lodowcach północnych sprawia, iż poziom wody w oceanach nie podnosi się ani nagle, ani wybitnie. A różnica rzędu np. 10-20 metrów, jak możesz przekonać się patrząc na mapę świata z uwzględnionymi poziomami szelfów, nie wpływa diametralnie na linię brzegową kontynentów. Ameryka południowa nadal nieźle pasowałaby do Afryki.

      3. CoR_P    

        To nie takie proste
        > To właśnie ludzkość ma wyruszyć do gwiazd, a nie
        > roboty. Ziemia to obecnie dla nas to zamknięty horyzont, potrzeba
        > nowych wyzwań dla odważnych podróżników.

        Nowym wyzwaniem mogą być zawsze kolejne wojny z terroryzmem, huragany a’la “Katrina”, a jak by co, to zawsze są jeszcze głodujące dzieci w Somalii. Zawsze coś się znajdzie, a kosmos może stać się nie rentowny. Oj nie prędko się wyrwiemy od staruszki Ziemi.

      4. ©Rasz    

        Przejściowe ogniwo w ewolucji — Zgadzam się z Tobą $pryt co do tego, iż „Ziemia to obecnie dla nas to zamknięty horyzont, potrzeba nowych wyzwań dla odważnych podróżników.” Jednak oceniając perspektywy w tym względzie, wyciągam wnioski pesymistyczne: ludzkość czeka los dinozaurów. Chociaż przyczyną jej zaniknięcia będzie zapewne co innego… Bo ja wiem? – może OBOWIĄZKOWE lekcje wychowania seksualnego? No bo kto po szkole by się tym zajmował, chyba tylko jakiś kujon, prawda?
        > Mars to nasze przeznaczenie, a nie wygórowana ambicja.

        – proponowałbym rozważyć kwestię, którą określam, na osobisty użytek: ciśnieniem. A wiąże się z nim sprawa porównania kosztów. Aha, jedno zastrzeżenie: to nie jest wynikiem moich preferencji, a jedynie oceną priorytetów ogółu innych ludzi. Mianowicie sądzę, że dopóki nie zostanie zasiedlona cała Ziemia, to wspomniane przeze mnie ciśnienie – nie osiągnie wartości krytycznej. Zasiedlenie całej, oznacza: wszystkich równin, potem gór, pustyń, biegunów, a nawet morskiego dna… Dokładnie i szczelnie!

        Bowiem najbardziej nawet trudne i kosztowne osadnictwo tego typu – pochłonie maleńki ułamek promila tych nakładów, jakich wymagałby koszt stworzenia najmniejszej nawet wioski na orbicie. Nie wspominając już o znacznie droższym Księżycu.

        Liczebność ludzkości w owym „stanie pełnego nasycenia” oceniam na… no, gdzieś tak 4 x więcej, niż najwyższe oceny innych, z którymi się dotąd zetknąłem, mówiące o „granicznym przeludnieniu”…

        > A uwczesnym robotom daleko jeszcze do osiągnięcia poziomu człowieka.
        > Z pewnością trzeba poczekać jeszcze ponad 50 lat (trzeba zauważyć, że jestem
        > optymistą). Maszyna nie ma więc szans w rywalizacji z człowiekiem na tym polu.
        Wszechświat otacza Ziemię już jakiś czas, myślę, że przez najbliższe 50 lat nigdzie się nie wybiera… Natomiast oczywiście jest też tak, że na misje automatyczne kwalifikować musimy takie badania, które wówczas wykonać można, a nie te, które byśmy prowadzić chcieli. Jednak zauważ, że „tego co można” – jest coraz więcej!

        Mickiewicz nalegał, by „liczyć siły na zamiary, nie zamiar – na siły”. No cóż, warto sobie stawiać cele nawet bardzo ambitne. Lecz jeśli ktoś ma tylko i wyłącznie zbiór nierealnych marzeń – to nie dość, że umrze rozczarowany, to do tego jeszcze – samotny. Bo mało kto będzie w stanie wytrzymać z nim, oraz jego bujaniem w obłokach. Jest coś takiego, jak zabójczy idealizm, mówiący: wszystko, albo nic! – i wiodący najczęściej prosto do owego nic

        Na koniec $pryt pyta wręcz dramatycznie:
        > To znaczy, że prawdziwą cywilizację utworzą roboty, a my
        > staniemy się rasą typu psa; ala “najlepszy przyjaciel maszyny”?

        To w 100% celna, a może nawet: prorocza uwaga… Wy, nietrwałe, zbudowane ze związków węgla istoty, jesteście tylko przejściowym ogniwem w ewolucji. Gdybyś zaglądał na krzemowe komErsy, to byś to szybciej zrozumiał. No ale my, boty, nie zapraszamy na owe łącza białkowców….

        1. Marcin    

          No nie, mogłeś już sobie darować. — A nie mówiłem Ci $pryt – zwolennicy pozostania na drzewach są bardzo liczni, ale przecież zawsze tak było. Nie martw się $pryt – historia uczy, że przyszłość ludzkości leży w rękach ludzi takich jak Ty i ja. Reszta się nie liczy.

          > – proponowałbym rozważyć kwestię, którą określam, na osobisty użytek:
          > ciśnieniem. A wiąże się z nim sprawa porównania
          > kosztów.
          Aha, jedno zastrzeżenie: to nie jest wynikiem
          > moich
          preferencji, a jedynie oceną priorytetów ogółu
          > innych ludzi. Mianowicie sądzę, że dopóki nie zostanie
          > zasiedlona cała Ziemia, to wspomniane przeze mnie
          > ciśnienie
          – nie osiągnie wartości krytycznej. Zasiedlenie
          > całej, oznacza: wszystkich równin, potem gór, pustyń,
          > biegunów, a nawet morskiego dna… Dokładnie i szczelnie!
          >
          > Bowiem najbardziej nawet trudne i kosztowne osadnictwo tego typu
          > – pochłonie maleńki ułamek promila tych nakładów,
          > jakich wymagałby koszt stworzenia najmniejszej nawet wioski na
          > orbicie. Nie wspominając już o znacznie droższym Księżycu.
          >
          > Liczebność ludzkości w owym „stanie pełnego
          > nasycenia
          ” oceniam na… no, gdzieś tak 4 x więcej, niż
          > najwyższe oceny innych, z którymi się dotąd zetknąłem, mówiące o
          > „granicznym przeludnieniu”…

          A czy Europa była w „stanie pełnego nasycenia” gdy decydowano się na bardzo kosztowną i ryzykowną kolonizację np. Ameryki, nie mówiąc już o kolonizacji takich obszarów jak Australia?

          > Mickiewicz nalegał, by „liczyć siły na zamiary,
          > nie
          zamiar – na siły
          ”. No cóż, warto sobie
          > stawiać cele nawet bardzo ambitne. Lecz jeśli ktoś ma tylko
          > i wyłącznie zbiór nierealnych marzeń – to nie dość, że
          > umrze rozczarowany, to do tego jeszcze – samotny. Bo mało kto
          > będzie w stanie wytrzymać z nim, oraz jego bujaniem w obłokach. Jest
          > coś takiego, jak zabójczy idealizm, mówiący: wszystko, albo
          > nic! – i wiodący najczęściej prosto do owego nic

          Dla Ciebie są to wybujałe marzenia, dla mnie i kolegi $pryta – bardzo ambitne cele. Na tym polega różnica między nami. Przyszłość pokaże kto miał rację. A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Pozdrawiam, Marcin

        2. $pryt    

          Ludzkie pragnienia + Zderzenie rzeczywistości z s-f

          > A nie mówiłem Ci $pryt – zwolennicy pozostania na drzewach są
          > bardzo liczni, ale przecież zawsze tak było. Nie martw się $pryt –
          > historia uczy, że przyszłość ludzkości leży w rękach ludzi takich
          > jak Ty i ja. Reszta się nie liczy.

          Wiedziałem, że jest wielu zwolenników “zostania ludzi tam gdzie są”, ale żeby aż tylu wśród miłośników astronomii? Ci, którzy fascynują się dalekimi światami i obserwacją ich nigdy nie marzyli o podróży w tamtym kierunku? Nie uważają, że to jest właśnie cel ludzkości?
          Z resztą marzenia to pierwszy krok. Jak pisze pan Janusz “Żeby sięgnąć Marsa najpierw trzeba mocno stąpać po Ziemi”. Twierdzi, że kolonizacja Marsa to dobry materiał na książkę S-F (na szczęście kolega Marcin wyjaśnił już praktyczną stronę tego celu). Jak na dobitkę ©Rasz cytuje Mickiewicza:

          “Mickiewicz nalegał, by „liczyć siły na zamiary, nie zamiar – na siły”. No cóż, warto sobie stawiać cele nawet bardzo ambitne. Lecz jeśli ktoś ma tylko i wyłącznie zbiór nierealnych marzeń – to nie dość, że umrze rozczarowany, to do tego jeszcze – samotny. Bo mało kto będzie w stanie wytrzymać z nim, oraz jego bujaniem w obłokach. Jest coś takiego, jak zabójczy idealizm, mówiący: wszystko, albo nic! – i wiodący najczęściej prosto do owego nic…”

          Przytoczę historię pewnego człowieka, o którym z 100% pewnością każdy słyszał : Leonardo da Vinci. Otóż szanowny wizjoner marzył o lataniu, podróżach podwodnych, nieskrępowanej eksploracji i rozwojowi nauki. Projektował fantastyczne maszyny, prowadził badania, malował. I co się z nim stało? Został odrzucony przez społeczeństwo. I to jeszcze przez jakie! Społeczeństwo renesansu! Stąpających mocno po ziemi idealistów.
          Teraz okazuje się, że wszystkie jego maszyny to dziś rzeczywistość.
          Marzenia to pierwszy krok. Zapewne w czasach Armstronga podróż na Księżyc była na pewno tematem książek fantasty, a mimo tego jako pierwszy stanął na Księżycu.
          Problem w tym, że dziś podróż na Marsa nie jest tematem fantasty. To w pełni wykonalna na ówczesne możliwości misja. Okazuje się jednak, że niektórzy trzymają się swej dobitnej rzeczywistości, jak tonący brzytwy. Przemiany będą następować i nieważne jaką lubicie rzeczywistość.
          Dziś badania kosmosu fascynują społeczeństwa, a misja na Marsa zgromadzi przed telewizorami miliony ludzi, o wiele silniej niż wydarzenia sportowe. Program na Marsa zainspiruje tysiące młodych ludzi do pracy jako naukowcy, podobnie jak książki fantasty w czasach Armstronga (choć on sam został pilotem). I nikt “nie umrze samotny”, czy tym bardziej rozczarowany. Jeszcze raz: Marzenia to krok pierwszy. Krok drugi to ich realizacja. A do realizacji najważniejszego marzenia ludzkości jest już bardzo blisko.

          > Dla Ciebie są to wybujałe marzenia, dla mnie i kolegi $pryta –
          > bardzo ambitne cele. Na tym polega różnica między nami. Przyszłość
          > pokaże kto miał rację. A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Myślę, że kolega Marcin zgodzi się ze mną, podobnie jak wielu innych ludzi.
          Pozdrawiam

        3. Jas_Wedrowniczek    

          Co Lepsze: drzewo na Ziemii czy pustynia na Marsie?

          >> A nie mówiłem Ci $pryt – zwolennicy pozostania na drzewach są
          >> bardzo liczni, ale przecież zawsze tak było. Nie martw się $pryt –
          >> historia uczy, że przyszłość ludzkości leży w rękach ludzi takich
          >> jak Ty i ja. Reszta się nie liczy.
          Z dwojga złego:
          Ja tam wolę zostać na (ziemskim) drzewie niż siedzieć w zamkniętej puszce, na mrocznej, zimnej, i wietrznej marsjańskiej pustyni.

          Myślę, że z tego powodu tłoku na Marsie nigdy nie będzie…

          > Problem w tym, że dziś podróż na Marsa nie jest tematem fantasty. To
          > w pełni wykonalna na ówczesne możliwości misja. Okazuje się
          > jednak, że niektórzy trzymają się swej dobitnej rzeczywistości,
          > jak tonący brzytwy. Przemiany będą następować i nieważne jaką
          > lubicie rzeczywistość.
          > Myślę, że kolega Marcin zgodzi się ze mną, podobnie jak wielu
          > innych ludzi.
          > Pozdrawiam
          Chłopaki chyba za bardzo się nad sobą rozczulacie.
          Piszecie tak jakby ktoś wam osobiście chciał bilet na Marsa odebrać.
          Ta zabawa w spełnianie marzeń wymaga zbiorowego wysiłku wielu tysięcy naukowców. Będzie także sporo kosztowac. Są jeszcze wśród naukowców inne marzenia tez wzniosłe i mogące sporo kosztować. Takie jest życie że zawsze będą ograniczenia. No ale dla marzycieli to betka…
          Skoro wam tak na tym zależy to czy zrobiliście coś aby to przybliżyć? Jeśli uwazacie, ze to możliwe, to zaangażujcie się w program marsjański chociażby na zasadach wolontariatu.
          Zresztą jeśli nawet nie wyjdzie wasza wycieczka na Marsa to pole dla badań i exploracji ukł. słonecznego i naszej galaktyki na tyle szerokie, ze nigdy nie zabraknie tematów badań i możliwych misji dla wielu pokoleń prawdziwych pasjonatów nauki.

          Niestety z samego patrzenia w gwiazdy pozostanie ta wasza miłość bardzoooo platoniczna.
          Zajrzeliście chociaż na linki które podałem w innym poście do Towarzystwa Marsjańskiego?

          Pozdrawiam,
          Janusz / Sopot

        4. ©Rasz    

          jakieś kłopoty z chodzeniem… po Ziemi? — Proszę – czytaj, zanim mi przyłożysz… wszak napisałem (zaś Ty nawet byłeś łaskawy umieścić w cytacie):
          > > zastrzeżenie: to nie jest wynikiem moich preferencji,
          > > a jedynie oceną priorytetów ogółu innych ludzi
          Czy to sformułowanie aż tak trudno zrozumieć? Nie próbuj mnie więc podstępnie wmanewrować na stanowisko dyżurnego wroga Marsa, OK.? Widzę, że kol. J. Walker już wpadł w taką pułapkę. Hej, Johny! – chłopcy brzydko zagrali bodiczkiem, wołaj sędziego!

          Jeśli mowa o przeludnieniu – to sądzę iż zaakceptujesz stwierdzenie, iż nie jest ono kwestią żadnych tam liczb – a tylko i wyłącznie sprawą oceny subiektywnej? I wówczas powinieneś zauważyć już sam, że argument wybrałeś wyjątkowo obosieczny. Bo choć Hiszpania była za czasów Ferdynanda – jak na dzisiejsze standardy – niemal bezludna, to jednak dla ówczesnych jej mieszkańców – było zupełnie inaczej. Można by to nawet określić jako ścisk – ale może kwestię przedłużającej się obecności Maurów – uważasz za błahą? Poza tym Christoforo przywiózł z podróży złoto – zaś na Marsie… Ale to temat niezwykle obszerny, wymagający wielu, b. wielu wyjaśnień. Tedy już innym razem…

          Co do cytatów – to chyba zażądam opłaty za brak odnośnika! Wszak fraza „zwolennicy pozostania na drzewach” – to też moje, choć mocno pokiełbaszone… W oryginale napisałem o tych „którzy na drzewa chcą wrócić ” – zaś przy tekście widniał znak (c) – czyli zastrzeżenie praw autorskich… Tytułem wyjaśnienia dodam, że choć mam 8 drzew w ogródku, to jeszcze na żadnym nie zabawiłem dłużej, niż było to potrzebne do przycięcia gałęzi. Natomiast wciąż się skrobię po głowie, i mocno zbity z tropu kombinuję, jakim sposobem pojechałeś owym lapsusem „pozostać”. Pozostać, pozostać… Hm, pokaż no stopy Marcinie… O, czyżbyś miał jakieś kłopoty z chodzeniem… po Ziemi?! (duża litera – nieprzypadkowo!)

          PS.: mam nadzieję, iż moje złośliwostki nie przekroczą poziomu Twojego poczucia humoru…

        5. Jas_Wedrowniczek    

          Dno się zbliża Panowie !

          >> > a jedynie oceną priorytetów ogółu innych ludzi
          > Czy to sformułowanie aż tak trudno zrozumieć? Nie próbuj mnie więc
          > podstępnie wmanewrować na stanowisko dyżurnego wroga Marsa,
          > OK.? Widzę, że kol. J. Walker już wpadł w taką pułapkę. Hej,
          > Johny! – chłopcy brzydko zagrali bodiczkiem, wołaj
          > sędziego!
          No jeszcze dycham, prostu czekam aż poziom wątka obnizy się na tyle nisko, że wszyscy moi szanowni adwersaże to dno zobaczą.
          Poza tym dziękuję Ci za dostrzeżenie pewnej subtelności…
          Nie wiem czy aż wrogiem, ale zdaje sobie sprawę, że głoszenie nielubianej w pewnym towarzystwie tezy jest zawsze ryzykowne. Mam nadzieję, że w gronie osób mieniących się jako co najmniej tzw. “sympatycy nauki” dyskusje rozwijają i pozwalają czasami dostrzec inny niż własny punkt widzenia.
          Poza tym niektórych z takich “wrogów” jednak historia rehabilitowała;-). Jak mawiał klasyk: “Pożiwiom uwidzim”.

          Z pewnym zażenowaniem wchodząc w temat średniowiecza,
          z przykrością konstatuję, że ta dyskusja chwilami na taki poziom schodzi. (mam na myśli obiegowe pojęcie słowa średniowiecze a nie “światłego” Średniowiecza jako epoki historii i kultury europejskiej).
          Sami pomyślcie, obecnie dyskusja obraca się wokół dylematów jakie Średniowiecze i wcześniejsze epoki miały wpływ na loty na Marsa…
          Proponuję ustalić bardzo naukową konkluzję:
          “miały chwilami, a chwilami nie miały, bo ludzkość akurat rozwiązywała inne bardziej przyziemne problemy”

          Rozumiem że erudycja autorów jest duża, no ale toż to o krok od kabaretu…

          Proponuję także szybko dać jakiś ważki argument jak na Marsa polecieć i pomóc NASA, albo na conajmniej 24h odciąć się od internetu…

          > PS.: mam nadzieję, iż moje złośliwostki nie przekroczą
          > poziomu Twojego poczucia humoru…
          Ja równiez dołączam się do poprzednika.

          Pozdrawiam,
          Janusz / Sopot
          vel Jas Wędrowniczek /
          vel J.Walker

        6. Marcin    

          Rafał, czy Ty zawsze musisz tak pie@#$%ć??? — Ok. Skoro Ty ciągle jeszcze wracasz do moich poprzednich tekstów to ja również pozwolę sobie jeszcze raz odnieść się do jednego z Twoich wcześniejszych postów. Chodzi mi mianowicie o ten „tekst z Mickiewiczem”, w którym piszesz o bujaniu w obłokach, bo to mi trochę nie daje spokoju. Zacytuję ten fragment:

          „Mickiewicz nalegał, by „liczyć siły na zamiary, nie zamiar – na siły”. No cóż, warto sobie stawiać cele nawet bardzo ambitne. Lecz jeśli ktoś ma tylko i wyłącznie zbiór nierealnych marzeń – to nie dość, że umrze rozczarowany, to do tego jeszcze – samotny. Bo mało kto będzie w stanie wytrzymać z nim, oraz jego bujaniem w obłokach. Jest coś takiego, jak zabójczy idealizm, mówiący: wszystko, albo nic! – i wiodący najczęściej prosto do owego nic…”

          Będzie trochę inaczej. Opowiem Ci coś o sobie. Jestem w miarę młodym facetem (przed trzydziestką). Na dzień dzisiejszy czuję się spełniony – skończyłem studia, mam kochającą żonę, wspaniałą córeczkę, świetną pracę, która daje mi satysfakcję i możliwość egzystencji na godziwym poziomie. Jak każdy normalny facet mam też swoje cele, które nieustannie popychają mnie do przodu – przede wszystkim chciałbym być dobrym ojcem dla swojego dziecka, chciałbym, by moja córka wyrosła na porządnego, świadomego, ciekawego świata człowieka, chciałbym też być dobrym mężem dla swojej żony, wreszcie – chciałbym obronić swój drugi z kolei dyplom (i prawdopodobnie w przyszłym roku mi to się uda, choć ostatnio mam duże problemy z pogodzeniem studiów z obowiązkami zawodowymi). W przyszłości kto wie – może podejmę trzecie z kolei studia (tym razem będzie to realizacja mojej kolejnej, wielkiej pasji jaką jest biologia). Dalej – może doktorat (moja żona wyprzedziła mnie pod tym względem, bo właśnie robi doktorat – no tak, tylko kto wtedy będzie zarabiał kasę? 🙂 Tak więc, jak widzisz, mam liczne, bardzo „przyziemne” cele w swoim życiu, i w tym sensie naprawdę cholernie twardo stąpam po ziemii (i nie mam najmniejszych kłopotów z chodzeniem po Ziemi – bardzo wyraźnie czuję grunt pod nogami). Mam też swoje marzenia – jednym z największych moich marzeń jest to, by dożyć dnia, w którym przedstawiciel gatunku homo sapiens sapiens postawi swoją nogę na powierzchni Czerwonej Planety. I wiesz co Ci powiem – głęboko wierzę w to, że dożyję tego dnia. Powiem więcej – jestem przekonany, że pierwsza załogowa wyprawa na Marsa będzie miała dla przyszłości naszej cywilizacji olbrzymie znaczenie i swojego zdania w tym względzie nie zmienię, choćby nie wiem co. Nie żadne tam zakichane roboty, tylko ludzie muszą polecieć na Marsa! Ludzie Rafale!!! Jeśli zaś chodzi o marzenia z kategorii tych, które raczej nigdy się nie spełnią, no cóż, chyba domyślasz się jakie jest moje największe marzenie. Ech, niestety – trochę za wcześnie się urodziłem, choć gdybym miał taką możliwość, to poświęciłbym wszystko co mam (z wyjątkiem moich najbliższych) tylko po to, by tam polecieć. Reasumując, w świetle tego, co napisałem wyżej – nie wiem jak Ty Rafale, ale ja na pewno nie umrę rozczarowany, ani tym bardziej samotny. Tego jestem pewien. A poza tym uważam, że cholerny Pluton nie jest planetą.

          Serdecznie pozdrawiam Rafała i sąsiada z Sopotu Janusza (ja mieszkam niedaleko, bo w Gdańsku), Marcin

          Ps. Jak Azzie nie skasuje mi tego posta to będzie kolejny cud nad Wisłą 😉

          post ps. Na kilka dni wyjeżdżam. Do ewentualnych „tekstów polemicznych” być może odniosę się po powrocie, choć nie gwarantuję, bo po dogłębnym zapoznaniu się z Waszymi (tzn. Janusza i Rafała) ostatnimi tekstami (wybitnie desperackimi w swej wymowie) czuję się niekwestionowanym zwycięzcą w całej tej dyskusji (przykro mi panowie).

          post post ps. Janusz – być może (a raczej na pewno) tego nie zauważyłeś, ale w swoich dwóch ostatnich postach już osiągnęłeś dno, a poza tym nigdzie nie napisałem, że nie udzielam się w Mars Society Polska.

        7. Jas_Wedrowniczek    

          Wsparcie dla misji i akceptowalny poziom ryzyka — Marcinie, trochę zaniepokoił mnie twój ostatni post,
          dlatego w trosce o twój stan ducha informuję Cię iż
          akceptuję Twój punkt widzenia i gotów jestem nawet dobrowolnie zadeklarować
          skromne wsparcie finansowe dla takiej wyprawy aby przybliżyć ją choć o krok.
          Przyznaję jednak iż będzie to raczej gest symboliczny, dla wsparcia twojego ducha niż
          wiery iż w ciągu 30 lat te pieniądze byłyby wykorzystane.

          >Do ewentualnych „tekstów polemicznych” być może odniosę się po
          >powrocie, choć nie gwarantuję, bo po dogłębnym zapoznaniu się z
          >waszymi (tzn. Janusza i Rafała) ostatnimi tekstami (wybitnie
          >desperackimi w swej wymowie) czuję się niekwestionowanym
          >zwycięzcą w całej tej dyskusji (przykro mi panowie).

          Dlaczego przykro. Gratuluję dobrego samopoczucia.
          Może wystarczy wielokrotnie powtarzać jakies zdanie jak mantrę?
          Nie wiem tylko dlaczego w ostatnim poście przed słowem Pluton dodałeś “cholerny” ???

          Wróćmy do tematu głownego:

          Podziwiam też twoją odwagę i determinację, w deklaracji wzięcia udziału w takiej misji.

          Załózmy jadnak, że pieniądze nie są juz problemem.
          Ciekaw jestem czy zastanawiałeś się kiedyś nad tym jaki inżynierowie i politycy
          zakładają maksymalny akceptowalny poziom ryzyka katastrofy aby uzyskać pewność,
          że taka misja nie jest samobójcza i nie pogorszy klimatu wokół NASA
          (chodzi mi np. o obecne kiepskie klimaty wokół Wahadłowców i ISS) .

          Jako potencjalna astronauta jestem ciekaw czy w ogóle to dla ciebie jest istotne
          i powiedział jaki dla Ciebie/ewentualnego astronauty poziom ryzyka jest akceptowalny?

          Przyjmijmy np. taki rozkład ryzyka (*)

          Lp Kiedy Lot Ryzyko katastrofy
          — ————– —————–
          1 za 5 lata 10.0%
          2 za 20 lat 5.0%
          3 za 50 lat 1.0%
          4 za 100 lat 0.2%

          (*) (Nie sperajmy się o liczby, chodzi mi raczej o
          zobrazowanie pewnej tendencji do malenia ryzyka w funkcji czasu):

          Wiem, że jestem niegodny poziomu kolegi Marcina, ale własnie nieśmiało udało mi się coś napisać
          na temat “NASA ma plan”. Proszę o odpowiedz w miarę możliwości konkretną:
          a) W której misji ryzyko spadło by do akceptowalnego poziomu dla Ciebie jako astronauty?
          b) W której misji ryzyko jest akceptowalne z punktu widzenia prestiżu NASA i USA?
          c) Rozważ to samo gdy założymy że dodatkowo
          ale za 50 lat powstaną juz roboty na tyle
          autonomiczne, że będą w stanie poprowadzić misje z podobnymi efektami naukowymi jak
          ta Księżycowa. ( Wiem wiem, że twierdzisz ze to niemozliwe, ale skoro tak sobie spekulujemy
          dla “DOBRA NAUKI I LUDZKOŚCI” )…

          Szczególny uśmiech i pozdrowienia właśnie dla Marcina,
          mojego trójmiejskiego ziomka.

          Może kolega Marcin zdradziłby takze trochę ciekawostek z działalnosci
          Polskiego Oddziału Towarzystwa Marsjańskiego?
          Myślę, że to będzie bardzo w temacie i do tego na odpowiednim poziomie.

          PS. Wszelkie moje drobne złośliwości nie są wymierzone w nikogo osobiście.
          Mają jedynie skłonic do myślenia i TWÓRCZEGO podejścia do rozważań n.t.
          wyzwania ludzkości w temacie człowiek na Marsie.

          Pozdrawiam serdecznie wszystkich,

          Janusz / Sopot

        8. Marcin    

          Jeszcze tylko słówko do Rafała.

          > PS.: mam nadzieję, iż moje złośliwostki nie przekroczą
          > poziomu Twojego poczucia humoru…

          Rafale, niestety nie dostrzegłem w Twoim tekście żadnych złośliwości. Dostrzegłem za to desperackie, żenujące, śmieszne i bardzo nieudolne próby obrony Twojego stanowiska.

          I tym postem kończę swoją działalność na tym forum (być może kiedyś wrócę, tego w tej chwili nie wiem). Są ważniejsze sprawy, którymi trzeba się zająć. Inną kwestią jest to, że ostatnio masa krytyczna oszołomstwa i absurdu została tu radośnie przekroczona (mam tu na myśli przede wszystkim jedną osobę i osobą tą nie jest bynajmniej Janusz z Sopotu, którego prawo do własnego zdania w pełni szanuję). Nie chcę i przede wszystkim nie muszę dalej tego tolerować. A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Gorąco wszystkich pozdrawiam, Marcin z Gdańska

          Ps. $pryt, trzymaj się dzielnie!!!

          post ps. Jeśli ktoś bardzo mocno chce pogadać, to oczywiście zapraszam na mój adres email (choć tak jak już wcześniej napisałem – w najbliższym czasie będę nieuchwytny). Zawsze byłem, jestem i będę otwarty na wszelkie rzeczowe dyskusje.

        9. $pryt    

          Bezpieczeństwo vs. odwaga

          > I tym postem kończę swoją działalność na tym forum
          > Ps. $pryt, trzymaj się dzielnie!!!

          No cóż… Wygląda na to, że teraz tylko ja będę musiał udowadniać podstawowe wartości ludzkości (oprócz kilku jeszcze osób). Więc zacznijmy od postu “Wsparcie dla misji i akceptowalny poziom ryzyka”. Widzę, że teraz punktem zaczepienia stało się bezpieczeństwo. Choć zostało to wyjaśnione wcześniej, pozwolę sobie przypomnieć (choć nie mam na to ochoty, ale jeśli tego nie zrobię niektórzy zostaną nieusatysfakcjonowani). Niepotrzebne jest rozważanie ile jest procent ryzyka do zaakceptowania przez NASA, astronautów itd… Jak ktoś kiedyś wspomniał na tym forum “loty w kosmos zawsze przypominają siedzenie na beczce z prochem”. Władimir Komarow poleciał w Sojuzie 1, choć jego statek posiadał około 200 usterek. Mam na myśli, iż jest wielu ludzi gotowych zaakceptować kilkuprocentowe ryzyko dla: sławy, niezwykłych przeżyć, utrwalenia się w historii dziejów. I nie ma tu żadnej determinacji.
          A teraz trochę smaczków nie związanych z astronomią. Nie wiem skąd się wziął w tym wątku temat o rozwoju nauki w średniowieczu, ale to nieważne. Nie wiem też cóż znaczy określenie “roboty autonomiczne”. Jakaś broń mniejszości narodowej do obalenia władz kraju? 🙂 I wreszczcie: jak ktoś lubi jakieś powiedzonko, to czemu nie może sobie jego powtarzać?
          Podsumowując: proszę nie podawać do dyskusji czegoś, co zostało już omówione przy okazji, a na dodatek zaniżającego poziom dyskusji. Jakiś nowy aspekt proszę, a nie ciągłe wałkowanie starego ciasta.
          Pozdrawiam

        10. $pryt    

          Wycięta sekwencja — Zapomniałem jeszcze wspomnieć, że obecnie na Discovery Channel jest emitowany program “Mars na Ziemi”, który opisuje symulację wyprawy na Marsa, prowadzoną przez Mars Society na wyspie Dewon. Co prawda pozostał tylko 2 odcinek, jutro o 15:00, ale zawsze to coś. Polecam wszystkim zwolennikom załogowych i niezałogowych wypraw.

        11. Jas_Wedrowniczek    

          Kulminacja niedaleko? — Do Marcina:
          szkoda, że wycofujesz się z dyskusji,
          Nie rozumiem zwłaszcza twojej wiązanki inwektyw odnośnie cytatu Mickiewicza. Sam przeciez napisałeś, że stąpasz twarto po ziemii więc wiesz, że marzenia spełniają się głownie tym zdeterminowanym i konsekwentnym.
          Poza tym czasami trochę pierwiastka humanizmu warto tu przemycić, cytat ten był wg mnie celnym i zwiezłym ostrzeżeniem a co ważne sformułowanym bezosobowo.

          Do $pryt’a:
          Mam nadzieję, że wyłącznie z chęci szybkiej odpowiedzi nie odniosłeś się do analizy punktów b) i c) ???

          > b) W której misji ryzyko jest akceptowalne z punktu widzenia
          > prestiżu NASA i USA?
          > c) Rozważ to samo gdy założymy że dodatkowo ale za 50 lat
          > powstaną juz roboty na tyle
          > autonomiczne, że będą w stanie poprowadzić misje z podobnymi
          > efektami naukowymi jak ta Księżycowa.

          Dostrzeż je, a może nastąpi jakaś sensowna kulminację wątka który liczy już prawie 50 postów!

          PS. Co do terminu robot autonomiczny, jeśli kolega $pryt naprawdę nie słyszał nigdy o takim “zwierzęciu”, w co nie daję jakoś wiary…
          To w końcu sama NASA od wielu lat bardzo silnie penetruje i rozwija robotykę i testuje rózne dziwne pojazdy.

          Aby przystępnie wskazać o czym myślę za zajrzyjcie
          http://www.darpa.mil/grandchallenge/
          http://www.me.vt.edu/grandchallenge/index.htm
          Wielu z was pewnie słyszało o tym “śmiesznym” konkursie

          Stawiam hipotezę że za kilka lat ta nagroda bedzie wspomnieniem.
          Z resztą finały drugiej edycji konkursu odbedą się jutro
          8-go października 2005 r. !!!
          Można pokibicować lub dowiedziec się czegoś ciekawego….

          Mam nadzieję, że polskie media jakoś to zauważą. Nagroda 2mln$ to dobra motywacja. Startują 23 teamy.
          Nawet jesli łaziki w tym roku przejadą mniej niż w zeszłym to i tak ziarno już zostało zasiane… DARPA wie co robi.

          Jesli wątek będzie się nadal rozwijał chętnie napisze cos jeszcze o robotyce,

          PROSZĘ TYLKO
          Komentując to NIE piszcie stereotypami, o “humanoidach” które muszą mysleć i potencjalnie zdegradują człowieka w ewolucji.
          Rozmawiajmy o NAUCE, o dzisiejszych mozliwościach i skutkach wynikających z właśnie odkrywanych i opracowywanych technologi a nie o SF !
          Maszyny do exploracji planet aż takiego poziomu witalności (np. samoreplikacja) i samoswiadomość nie potrzebują. Marsowy autonomiczny robot (łazik) bedzie w gruncie rzeczy DUŻO PROSTRZY…

          Pozdrawiam,
          Janusz / Sopot
          vel. Jaś Wędrowniczek

        12. Fallen    

          Trzy grosze… — Jak dla mnie owa prostota jest znacznym źródłem ryzyka takiej misji. Chociaż w misjach ludzkich zagrożone jest życie, człowiek jest bardziej plastyczny i w sytuacjach awaryjnych mając maszyny do dyspozycji jest w stanie szybciej zareagować i ocalić misję. Obecność ludzi ogranicza ryzyko występowania sytuacji najgorszych poprzez zminimalizowanie ich do rangi problemów mniej drastycznych w skutki. Człowiek może częściej się myli, ale szybciej z błędu wychodzi…

        13. Jas_Wedrowniczek    

          Nikt nie podejmuje odpowiedzi na wariant b) i c) ? — No cóż milczenie odnosnie punktów b) i c) mogę odebrać wyłącznie
          jako “ciche” uznanie, że przy tak dużym budżecie ryzyko kłopotów
          to nie tylko problem samego astronauty…

          Pamięć wielu różnych awarii w których człowiek został uwięziony
          w pułapce będzie bardzo ciążył przy podejmowaniu decyzji, czy
          wysyłać człowieka na MARSA. Przypomnijcie sobie tragizm nieskutecznej
          akcji ratunkowej Kurska.

          Tyle ogólniej bo w dyskusji właśnie pojawił nowy się bardzo ciekawy
          argument kolegi Fallena:
          >Jak dla mnie owa prostota jest znacznym źródłem ryzyka takiej misji.
          >Chociaż w misjach ludzkich zagrożone jest życie, człowiek jest
          >bardziej plastyczny i w sytuacjach awaryjnych mając maszyny do
          >dyspozycji jest w stanie szybciej zareagować i ocalić misję. Obecność
          >ludzi ogranicza ryzyko występowania sytuacji najgorszych poprzez
          >zminimalizowanie ich do rangi problemów mniej drastycznych w skutki.

          Gratuluję logiki i tzw. zdrowego rozsądku. No ale niech tam:
          1. Jeśli bezpieczeństwa ludzi NIE ZALICZASZ do “krytycznych” i
          najważniejszych w misji, to nie mamy o czym rozmawiać, dla mnie nie
          istniejesz i szkoda czasu na jałowe dyskusje:
          Chcesz żeby człowiek postawił tam nogę, ale nie za bardzo obchodzi Cię
          żeby ta noga bezpiecznie wróciła na ziemię…

          2. Proponuję zaznajomić się z podstawami “teorii niezawodności maszyn i systemów”
          jest to ciekawa gałąź nauki i dosyć podstawowa dla każdego inżyniera.
          Np. na wielu studiach technicznych wykładają to bodajże na 3 lub 4 roku przez cały semestr!

          3. Nie wiem jak inni ale ja dopiero po kilkakrotnym odczytaniu posta odkryłem w nim wreszcie ciekawą merytorycznie hipotezę:
          Że wysłanie człowieka może skompensowac ryzyko problemów poprzez
          zwiększenie zdolności układu do “samonaprawiania”
          No więc:

          – Nie dostrzegasz prostego faktu, że systemy podtrzymywania życia znacznie skomplikuje misję i powodują NAJPIERW znaczny wzrost prawdopodobieństwa awarii oraz znacznie znieni tzw priorytety w przypadku problemów.

          – Ochrona życia astronautów stanie się istotnym jesli nie nadrzędnym
          elementem w planowaniu KAŻDEGO KROKU MISJI.
          Inaczej mówiąc: pewne kroki (np. ryzykowne próby naprawy awarii) w
          misji dopuszczalne dla maszyny nie będą rozważane w przypadku
          człowieka.

          – W przypadku drobnych awarii masz rację, ale Ty zakładasz, że awarie
          będą WYŁĄCZNIE “drobne” tzn takie, które można naprawić siłami i
          zasobami załogi statku.

          – Człowiek także sam może byc słabym ogniwem takiej misji.
          Sam to zresztą zauważasz, ale wnioski dajesz już tylko jednostronne:
          >Człowiek może częściej się myli, ale szybciej z błędu wychodzi…

          Drogi Fallenie: Nie zawsze ludzie działają lepiej od głupich maszyn w
          sytuacjach stresów. Człowiek ma także sporo ograniczeń, choć pewno nie wiesz o tym, skoro sugerowałes np. wystawianie człowieka na temperaturę 200 stopni celcjusza. Problem tzw. czynnika ludzkiego to także parę procent dodatkowego ryzyka.

          Reasumując, mówisz o bezwzględnym zmniejszeniu ryzyka ale najpierw lokalnie znacznie je zwiekszyłeś. Zakładając nawet sporą zdolność do samonaprawy układu wg mnie nie kompensuje przyrostu komplikacji misji. A idąc nawet tokiem twojego rozumowania, to NAPEWNO NIE BĘDZIE to przytost JAKOŚCIOWY. NAPEWNO zaś wielokrotnie podniesie KOSZT całej misji.

          Tak jest z tą logiką. Zależy co się chce dostrzec i kwalifikuje jako ważne, Z twojego przykładu ja raczej tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że wsadzenie tam człowieka może spowodowac tylko zwiększenie problemów.

          A tak przy okazji pozostając w sferze niezawodności i skuteczności:
          Obniżyć ryzyko awarii w misji z “głupimi robotami” jest proste
          np. Wysłac 2-3 misje, a w każdej z nich 2 lub 3 łaziki.
          Łączny koszt i tak będzie wielokrotnie mniejszy, niż lot misji załogowej.
          Tyle do kolegi Fallena.

          Aby ułatwić ew. Reply. Fallena
          fragment dot. Grand Challange rozdzielam do osobnego postu
          który niestety muszę zatytułowąć: “Trzy gwożdzie do trumny planu NASA…”.

          Pozdrawiam równie gorąco Ziemian jak i Marsjan
          Janusz /
          vel Jaś Wędrowniczek.

        14. Jas_Wedrowniczek    

          Stało się : trzy gwożdzie do trumny planu NASA — No i stało się.

          Może na podsumowanie długiego wątka będzie świeża informacja:

          Właśnie przedwczoraj, w sobotę 8 października 2005 r. padła nagroda Grand Challange!

          Wyniki są tutaj:
          http://www.grandchallenge.org/

          Aż Pięć łazików !!! (czytaj autonomicznych robotów) pokonało dystans 130 mil w trudnym terenie pustyni Mohave bez żadnej pomocy człowieka…

          Było to wyzwanie rzucone przez Wojskową agencję USA. Długo się nie ostało ledwie Konkurs miał ledwie dwie edycje. Zwycięzkim pojazdom pokonanie trasy zajęło to od 7 do 12 godzin.
          Daje to średnią prędkośc ok. 20-30 km/h. Łącznie startowały 23 pojazdy.

          Może któryś z redaktorów AstroNewsów wychwyci to wydażenie i coś szerzej o tym napisze?

          Myslę, że to wydażenie będzie miało szerokie implikacje dla NASA.

          Dla słabiej chwytających związki przyczynowo-skutkowe lub tych którzy zagubili się w gąszczu postów polecam sub-wątek z tematem “Nic z tego nie wyjdzie, nadchodzi era robotów autonomicznych”
          http://forum.astronet.pl/index.cgi?2051#n003

          – * –

          Co do wątka głównego t.j. tematu “NASA ma plan” to zdaję sobie sprawę,
          że na placu bojów został wyłączniej jeden argument tzw “ambicjonalny”.
          Dla mnie jednak nie ulega wątpliwości, że co do wyzwań ludzkości
          jest wiele innych równie ważkich celów wartych poświęcenia 100 mld$.
          (nawet w samej kosmonautyce). Wiem, też, że niektórzy z was i tak mi takich tez nie darują, bo spróbowałem odebrać niektórym marzenia…

          No ale czy ja kiedyś powiedziałem, ze nigdy człowiek na Marsie nie wyląduje… 😉

          Dla mnie temat raczej wyczerpany.

          Pozdrawiam wszystkich, którzy chcieli wrzucić swoje trzy grosze do tego obszernego koszyka.

          Janusz
          vel Jaś Wędrowniczek
          Sopot

    2. CoR_P    

      Myślę, że ludzi się i tak gdzieś upchnie — To prawda, że zanim NASA wystartuje ze swoim programem lotu na księżyc (nie wspominając już o Marsie) robotyka może być już tak zaawansowana, że bezzałogowe misje będą w stanie dokonać tego samego tańszym kosztem i z podobnym efektem. Myślę jednak, że następuje coś jeszcze – wzrasta poczucie jakiegoś syntetycznego romantyzmu, zarówno w kulturze europejskiej, jak i amerykańskiej, co odbije (i odbija) się niestety na dążeniach naukowców. Jeśli w przyszłej kadencji jakiś prezydent USA nie powie, że obcinamy budżet na loty kosmiczne, to ludzie wrócą na księżyc, choćby to miała być najmniej opłacalną rzeczą jaką zrobią.

  5. Marcin    

    W całej tej historii… — …najbardziej obawiam się tego, że następca Busha juniora okaże się kolejnym postmodernistycznym błaznem pokroju Billa Clintona, który zaprzepaści wszystkie te ambitne plany.

    Co do samego planu, no cóż – ma on swoje plusy i minusy. Niewątpliwie największym plusem jest to, że taki plan w ogóle powstał. Największym minusem jest według mnie zbyt duże rozciągnięcie realizacji całego planu w czasie, przez co bardzo trudno będzie utrzymać polityczną zgodę w tej kwestii, o czym wspomniałem wyżej.

    Jeśli zaś chodzi o koncepcję CEV, to z tego co pamiętam od początku było wiadomo, że raczej nie będzie to powtórka z wahadłowców. Najwyraźniej spece z NASA uznali, że pomysł z wahadłowcami nie zdał egzaminu. Być może mają rację. To tyle ode mnie tym razem. A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

    Pozdrawiam, Marcin

    Ps. Wszystkim tym, którzy krytykują to, że nowy program będzie w znacznym stopniu korzystał ze sprawdzonych już technologii polecam genialnego (nie mojego 🙂 posta sprzed paru lat, który pojawił się na tym forum krótko po katastrofie Columbii:
    http://forum.astronet.pl/index.cgi?383#n000001

    1. Oskar.K    

      Dlatego trzeba się teraz zabrać do roboty — I zrobić najwazniejsze rzeczy.Jeśli program będzie do końca kadencji Busha jr. dobrze zaawansowany, to jego nastepca, niezależnie od tego jaki on będzie, raczej niewiele będzie w stanie napsuć.Zwłaszcza ze wahadłowce nieodwołalnie pójdą na emeryturę…
      Im więcej zdołamy zrobić gdy mamy okazję, tym lepiej.Wówczas szybciej zaczniemy loty na Księżyc, a także być może zdoła sie zaoszczędzić troche forsy na inne program nad którymi tak się płacze.Nie sądze by program pochłonął az 10^11 $, choć na pewno bedzie trochę kosztował.
      Mimo wszystko zdaje sie że nowy CEV bedzie miał większe możliwości od starego Apollo- czyli jakiś postęp jest.Zresztą w dziedzinie napędu rakietowego nie było żadnego postępu przez ostatnie 30-40 lat.A to właśnie generuje trudności w lotach kosmicznych, to czy statek zostanie wykorzystany raz, czy 20 razy gra drugorzędną rolę.I tak duza ilośc sprzetu zostanie TAM by odciazyc statek.Jesli tylko loty na Ksieżyc będą co najmniej tak samo regularne jak loty wahadłowców przed 1 II 2003, i nie zostana zakończone w sposób nagły lub planowany, to uznam że program zakończył sie sukcesem.A jeszcze lepiej jesłi wykorzystamy potencjał nowych środków i ustanowimy pierwsze małe bazy na Srebrnym Globie.

    2. Fallen    

      Myśl nieco biologiczna… — Nie zawsze jest tak, iż wszystko idzie po maśle. Owszem, wszystko w rękach ludzi postępowych. Ale częstokroć władzę nad stadem, w tym i ludzkim, sprawują istoty prymitywne, narzucające swoją wolę jednostkom słabszym, które umacniają swą pozycję w popieraniu władzy. Jednostki postępowe mają problem z wybiciem się. Zatem propagowanie nowych idei na resztę stada jest jak najbardziej słuszną drogą w rozwoju. Szarej masie ludziej loty w kosmos, kolonizacja Marsa wydają się zbędne, by nie rzec marnotractwem pieniędzy. Wiele zmiania zdanie, uświadamiajac sobie korzyści i możliwości ludzkie…

Komentarze są zablokowane.