Czwórka do brydża, czyli nowe księżyce Plutona

Posted on 1 listopada 2005 by Leszek Błaszczyk 11k odsłon

W ramach przygotowań do misji New Horizons astronomowie wykonali dokładne obserwacje Plutona przy pomocy Kosmicznego Teleskopu Hubble’a. Nieoczekiwanie okazało się, że Pluton, planeta Pasa Kuipera, ma najprawdopodobniej nie jeden, ale trzy księżyce.

Jeżeli odkrycie się potwierdzi, będzie początkiem zbierania nowych informacji na temat natury i ewolucji układu Plutona, ale także ciał Pasa Kuipera z satelitami i wczesnych stadiów ewolucji tego obszaru Układu Słonecznego.

NASA

Ilustracja układu Plutona. Tak prawdopodobnie wyglądałby Pluton (w środku) z powierzchni jednego z nowych księżyców. Po prawej widzimy Charona, zaś kropka po lewej to jeden z nowych księżyców.

Jak mówi Hal Weaver (z Laboratoruim Fizyki Stosowanej Johna Hopkinsa) nowe obserwacje wskazuję, ze Pluton ma najprawdopodobniej dwa lub trzy księżyce. Zatem jest kandydatem na pierwsze ciało w Pasie Kuipera mające więcej niż jeden księżyc. Dotychczas jedynym potwierdzonym księżycem Plutona jest Charon odkryty w 1978 roku w obserwacjach naziemnych.

„Nasze wyniki wskazują, ze inne ciała Pasa Kuipera mogą także mieć więcej niż jeden księżyc. To zaś oznacza, że planetolodzy będą musieli bardziej się liczyć z nowymi księżycami konstruując modele powstawania układu Plutona” – tłumaczy Alan Stern, szef zespołu badaczy z Southwest Research Institute w Boulder w Kolorado.

Ciała będące kandydatami na księżyce zostały tymczasowo oznaczone jako S/2005 P1 i S/2005 P2. Zaobserwowano je w odległości około 44000 km od Plutona. Znajdują się one dwa lub trzy razy dalej od Plutona niż Charon.

Uczeni planują wznowienie obserwacji w lutym aby potwierdzić, czy odkryte obiekty są na pewno księżycami. Tylko po takim potwierdzeniu Międzynarodowa Unia Astronomiczna może zastanowić się nad nazwami dla S/2005 P1 i S/2005 P2.

Teleskop Hubble’a zaobserwował dwa nowe obiekty 15 maja 2005 roku. Max Mutchler z Instytutu Naukowego Teleskopu Kosmicznego mówi, że blask tych ciał jest około 5000 słabszy od Plutona, lecz stabilny i wyraźny. Po trzech dniach od pierwszej obserwacji domniemanych księżyców skierowano Teleskop Hubble’a jeszcze raz na Plutona. Dwa księżyce nadal tam były i zdawały się wykonać ruch orbitalny dookoła Plutona. Z kolei jak mówi Marc Buie z Obserwatorium Lowella (we Flagstaff w Arizonie), konfrontacja z obserwacjami Plutona z 14 czerwca 2002 roku istotnie pokazuje obecność obu ciał P1 i P2 w miejscach gdzie wyliczono je na podstawie najnowszych obserwacji z tego roku.

Naukowcy zachęceni odkryciem poszukiwali jeszcze kolejnych księżyców Plutona na obserwacjach z Teleskopu Hubble’a, ale wydaje się raczej nieprawdopodobne by były tam jeszcze ciała o średnicy większej od 15 km.

NASA

Na archiwalnych zdjęciach Plutona wykonanych 14 czerwca 2002 roku, potwierdzono obecność dwóch nowych obiektów w przewidzianych miejscach. Górne zdjęcie wykonano w żółtym filtrze (555 nm) zaś dolne w niebieskim (475 nm). Elipsy przedstwaiają trajektorie satelitów wyliczone na podstawie najnowszych obserwacji z bieżącego roku. Satelity powinny zawsze znajdować się na tych elipsach i tak też w istocie jest.

Źródła:

Tagi

Komentarze

Fallen 1 listopada 2005 at 18:54
3 księżyce — I jak tu nie uznać Plutona za planetę…? Albo Plutona-Charona za układ podwójny dwóch planet…? Jak już kiedyś pisałem, jak dla mnie planet okołosłonecznych jest już 16 😛
1. NitaJerzy 1 listopada 2005 at 21:01
  Dyskusje planetologów znowu chyba staną się gorące — Faktycznie po tym odkryciu może nieco trudniej będzie Plutonowi odebrać status planety. Chyba, że wkrótce astronomowie lub sonda New Horizons odkryją w Pasie Kuipera więcej podobnych układów, w których ciało centralne będzie zdecydowanie mniejsze od Plutona, a mimo to będzie obiegać je kilka naturalnych satelitów. Wtedy sprawa na nowo zostanie otwarta, zwolennicy zdegradowania Plutona ponownie podniosą swoje argumenty, a rzetelne zdefiniowanie pojęcia planety w ferworze zapowiadającej się dyskusji będzie jeszcze bardziej utrudnione. Już dziś mamy jeden taki komplikujący te sprawy precedens – asteroidę Sylvię z jej dwoma księżycami. Co prawda nie jest ona obiektem Pasa Kuipera, ale jednak na swój sposób utrudnia Plutonowi utrzymanie statusu planety. Ja ze swej strony jestem zwolennikiem utrzymania tego dość dużego globu w gronie planet i uznawania za planetę każdego ciała krążącego wokół gwiazdy o średnicy powyżej 1.000 km i masie nie mniejszej niż masa Plutona.
xxl 1 listopada 2005 at 19:13
🙂 — Lubie takie niespodzianki 🙂
Trzeba bedzie strone www uaktualnić.
1. $pryt 1 listopada 2005 at 19:41
  Z początku… — sądziłem, że ta wiadomośc to kolejny wybryk redaktorów AstroNetu spowodowany nudą. Kolejna sensacja w naszym układzie. Cóż… A ktoś kiedyś mi mówił: Astronomia?! To przecież wiedza spisana na twardych dyskach, a nic się w niej nie zmienia, dzieje…
  Pluton i jego księżyce z pewnością niedługo zostaną uznane za jeden z najniezwyklejszych układów planetoid lodowych 😛 w Pasie Kuipera.
  Pozdrawiam
  1. Fallen 1 listopada 2005 at 22:22
    taaaaa 🙂 — Przychylam się jak najbardziej do definicji Jerzego. I za jakiś czas okaże się że planet w układzie słonecznym mamy całą masę, a nie tylko 16 jak dotychczas… 😀
Rhobaak 1 listopada 2005 at 22:36
Dla mnie i tak jest tylko 8 planet;) — To, że Pluton ma 3 księżyce o niczym nie świadczy, mamy przecież planetoidy z dwoma księżycami (a pewnie są też takie, które mają więcej), a nikt nie walczy o to, że by np. Ceres uznać za planetę.
1. sdaj 2 listopada 2005 at 07:28
  … — Pluton jest planetą, nieważne ile ma księżyców.
  1. Michał M. 2 listopada 2005 at 09:17
    Będziemy ciąć!
    > Pluton jest planetą, nieważne ile ma księżyców.
    – Sezon polowań na kaczki otwarty!
    – Na kłóliki!
    – Na kaczki!
    – Na kłóliki!
    – Na kaczki!
    – Sezon polowań na Elmera otwarty!
    Przypominam, że nadal mamy możliwość cenzurowania tego forum. Nie robiliśmy tego od bardzo dawna, ale wrócimy do tematu jeśli pojawiać się będą posty nie niosące żadnej treści, jak ten na który właśnie odpowiadam.
    1. Oskar.K 2 listopada 2005 at 10:43
      To cenzura poglądowa!!!
      >> Pluton jest planetą, nieważne ile ma księżyców.
      >
      > – Sezon polowań na kaczki otwarty!
      > – Na kłóliki!
      > – Na kaczki!
      > – Na kłóliki!
      > – Na kaczki!
      > – Sezon polowań na Elmera otwarty!
      >
      > Przypominam, że nadal mamy możliwość cenzurowania tego forum. Nie
      > robiliśmy tego od bardzo dawna, ale wrócimy do tematu jeśli pojawiać
      > się będą posty nie niosące żadnej treści, jak ten na który właśnie
      > odpowiadam.
    2. Michał M. 2 listopada 2005 at 11:22
      To niezupełnie tak — To jest forum dyskusyjne a nie poglądowe 🙂
      Nie mam nic przeciwko dyskusji o tym, czy Pluton powinien dalej być uważany za planetę (bo Pluton ani jest ani nie jest planetą).
      Ale oczekujemy dyskusji, wymiany argumentów („Uważam, że Pluton powinien być uznawany za planetę ponieważ… [argument]„). Wiele razy to już miało tu miejsce (nawet w temacie Plutona) i bardzo mnie to cieszy.
      Ale krzyczenie, że Pluton jest planetą, bo ja tak chcę? Wybaczcie, ale przypomina mi to śmieszną na wskroś histerię obozu Tuska po przegranych z kretesem wyborach.
      pozdrawiam (szczególnie @Rasz’a)
    3. Oskar.K 2 listopada 2005 at 11:42
      Kolega się wyraził — Napisał że to czy jakieś ciało uznajemy za planetę, nie zależy od liczby okrążających to ciałop księzyców.I ja się z tym zgadzam, i czy to jest pustosłowie, i czy za to powinno się wycinać?A jeśli tak, to prosze wyciąć połowę postów przeciwników uzania Plutona za planetę.
    4. Michał M. 2 listopada 2005 at 22:24
      Przyznaję rację
      > Napisał że to czy jakieś ciało uznajemy za planetę, nie zależy od
      > liczby okrążających to ciałop księzyców.
      Zgadzam się, niepotrzebnie się wkurzyłem. Sorki. Dobrze, że nie wycięliśmy żadnej wypowiedzi.
      ——
      Przygotujcie się lepiej na 1 kwietnia 2006!
bart 2 listopada 2005 at 18:04
Cenzura na kaczki — To niesamowite odkrycie!!! I rzeczywiście nadaje smaczku misji new horizons i o ile odkrywanie nowych księżyców wokół planet olbrzymów jest teoretycznie kwestią czasu o tyle nowych ciał niebieskich wokół plutona raczej nikt się już nie spodziewał.
A tak na marginesie – z całym szacunkiem jeżeli ktoś chce nas tutaj cenzurawać to niech najpierw poczyta własne wypowiedzi, które w pierwszej kolejności się do tego nadają, nie zapomijąjąc o 1 kwietnia, który w tego pana wykonaniu trwał wyjątkowo długo i podchodził pod czystą dezinformację.
1. ja 2 listopada 2005 at 20:09
  Wiadomość usunięto — Wypowiedź naruszała zasady AstroFORUM i została usunięta przez Redakcję.
  1. Michał M. 2 listopada 2005 at 20:16
    Nic nie usunięto
    > Wypowiedź naruszała zasady AstroFORUM i została usunięta przez
    > Redakcję.
    Żeby było wszystko jasne dla niewtajemniczonych:
    Nic nie zostało usunięte, ktoś napisał po prostu takiego posta. Posty, które usunęliśmy mają zawsze bardzo charakterystyczną datę publikacji.
    Po to, żebyśmy potrafili odróżnić własną cenzurę od prób jej udawania:)
  2. ©Rasz 3 listopada 2005 at 01:35
    Czerwone światła na skrzyżowaniu. Ograniczają naszą WOLNOŚĆ!! Czy… przeciwnie? —
    Aż mi skóra ścierpła na grzbiecie…
    > – Sezon polowań na kaczki otwarty!
    > – Na kłóliki!
    > – Na kaczki!
    > – Na kłóliki!
    > – Na kaczki!
    > – Sezon polowań na Elmera otwarty!
    A w końcu:
    > (szczególnie @Rasz’a)
    Na mnie? – uuuła, niedobrze, zapomniałem o tym jesiennym strzelaniu!!
    Na wszelki wypadek teksty, które miałem WwWywiesić – dałem bratu, coby mi je wstępnie przecenzurował (to znaczy tak… profilaktycznie). Wziął cały plik, westchnął ciężko, spojrzał na mnie spode łba, i zamknął się – w toalecie…
    Hm, coś to długo trwa… No, ale pewnie czyta w dużym skupieniu…
    Właśnie się odezwał. Przez zamknięte drzwi pokrzykuje, czy mam może ciąg dalszy, bo coś tak niewiele tego było… Niewiele?! Zdenerwowany pytam (głośno, bo przecież drzwi wciąż zamknięte! ):
    – No i co, przeczytałeś?!! – na co słyszę (dość przytłumione. Drzwi!!):
    – Co? Aaa, no tak. Mam to już za sobą…
    1. Michał M. 3 listopada 2005 at 09:08
      Hej, jak ta sarna!
      >> – Sezon polowań na kaczki otwarty!
      >> – Na kłóliki!
      >> – Na kaczki!
      >> – Na kłóliki!
      >> – Na kaczki!
      >> – Sezon polowań na Elmera otwarty!
      > A w końcu:
      >> (szczególnie @Rasz’a)
      To się nazywa wyciąć z kontekstu 😉
      Połączono cytat z kreskówek z pozdrowieniami dla osoby, którą podziwiam za staranność pisania swoich postów i która jest dla mnie niedoścignionym wzorem:)
      I na koniec, żeby było o astronomii:
      Fajnie jest kłaść się spać późno w nocy. Mars jest niesamowity, a i Oriona i Syriusza miło zobaczyć.
      pozdrawiam
2. Michał M. 2 listopada 2005 at 20:13
  Ja cenzurę, ja żartuję i dobrze mi z tym
  > A tak na marginesie – z całym szacunkiem jeżeli ktoś chce nas
  > tutaj cenzurawać
  „Nie chcem, ale muszem„.
  Poza tym chciałem zauważyć, że jesteśmy cenzorami-teoretykami. Dużo gadamy, ale prawie wcale nie wycinamy.
  > to niech najpierw poczyta własne wypowiedzi,
  Czytam! Co więcej, nawet je piszę! I przed publikacją uważnie sprawdzam czy nie zrobiłem błędów…
  … bo jak rozumiem, chodzi Ci o te 1800 artykułów, które napisałem hobbystycznie przez ostatnie 5 lat a które przeczyło przeszło półtora miliona osób?
  > które w pierwszej kolejności się do tego nadają, nie zapomijąjąc
  > o 1 kwietnia, który w tego pana wykonaniu trwał wyjątkowo długo i
  > podchodził pod czystą dezinformację.
  Aż tak bardzo to zabolało? Udało mi się Ciebie nabrać aż tak mocno że po 7 miesiącach pamiętasz, że uwierzyłeś, że Voyager uderzył w sferę gwiazd stałych?
  https://news.astronet.pl/news.cgi?4719
  https://news.astronet.pl/news.cgi?4720
  A czego się spodziewałeś na 1 kwietnia? Prymitywnego dowcipu w stylu: „Jesteś brudny na twarzy!… Prima Aprilis! Hahahahahahaha! Uhahahaha! Hehehe! Ale Cię nabrałem! No nie mogę! Nabrał się, że jest brudny na twarzy! Hehehe! Opowiem o tym swoim dzieciom!” ?? Tego?
  Zmyśliłem, opublikowałem, odszczekałem. To nazywasz dezinformacją? Posłuchaj sobie wieczorem „Wiadomości” w TV.
  I nie rozumiem dlaczego po 7 miesiącach:
  – wciąż nas czytasz jeśli jesteśmy niewiarygodni;
  – sprowadziłeś temat nie-cenzurowania tekstów do artykułu z 1 kwietnia.
  1. bart 2 listopada 2005 at 23:19
    Zbyt na serio — Szacunek! Wszyscy popełniamy błedy, ale nie to nas czyni ludźmi tylko fakt że potrafimy się do nich przyznać, wyciągnąć z nich wnioski i starać się ich już niepopełniać. Za wszystkie dobre artykuły szczery szacunek! I rzeczywiście często bierzemy życie zbyt na serio, zbyt często.
    Pozdrawiam
    bartosz K.
Ciaman 2 listopada 2005 at 20:12
Jak sie to czyta? — Jak poprawnie czytać nazwę księżyca Plutona „Charon”??
1. Fallen 2 listopada 2005 at 20:58
  Ch i H… — Ch w języku polskim jest miękkie, samo h jest twarde, przy czym dzisiejsza wymowa niemal tego nie rozróżnia, różnica niegdyś była dużo wyraźniejsza i z tym wiązała się potrzeba różnego zapisu obu głosek. A zatem Charon czyta się przez nieco zmękczone ch. Serio serio 🙂
  A poza tym uważam iż fakt posiadania wielu satelitów do wielki argument za utrzymaniem statusu planety w przypadku Plutona i wszystkich ciał o średnicy przekraczającej 1000 km.
  1. $pryt 2 listopada 2005 at 21:25
    Całkowicie… — się z tym nie zgadzam. Ilość księżyców nie ma żadnego wpływu na status planety, czy też nie jest wyznacznikiem głównym (przynajmniej narazie). Asteroida Ida posiada księżyc, Daktyl i nikt nie robi z niej planety. W Pasie Kuipera może być jeszcze kilka podobnych układów, a Plutonowi po prostu przyglądaliśmy się najdłużej i najdokładniej. Co w takim razie powinno być uznawane za planetę, a co za coś innego? W świetle obecnych odkryć już dawno proponowałem takie oto kryterium (punkt 1 w poście):
    http://forum.astronet.pl/index.cgi?1956#n014000
    Co o nim sądzisz/cie?
    1. ja 2 listopada 2005 at 22:38
      Merkury — Wszystko co mniejsze od Merkurego niech będzie planetoidą i mamy sopkój na dłuuuuugo.
    2. Fallen 2 listopada 2005 at 23:48
      Prócz… — obecności księżyców pisałem też o średnicy, powyżej 1000 km. To ta cecha dla mnie jest głównym wyznacznikiem. Ida ma Daktyla, ale jest mała i nieregularna.
    3. $pryt 3 listopada 2005 at 17:00
      Średnica X — Nie wiem, czy dokładnie przeczytałeś post, który poleciłem Ci w linku. Pisałem tam również (a może przede wszystkim) o rozmiarze jako kryterium. Pozwolę sobie skopiować:
      [[1.Planetami są wszystkie ciała niebieskie, które krążą wokół gwiazdy (lub gwiazd), świecą światłem odbitym, należą do nielicznej grupy tego samego typu obiektów, lub też same są unikatowym wyjątkiem. Masa i średnica nie gra roli.
      Mnie osobiście podoba się pierwsze rozwiązanie, ze względu na porządek i praktyczny sens(mam na myśli brak sztucznej granicy). Pozostałe satelity gwiazdy są po prostu innymi gwiazdami, albo dużymi grupami obiektów(takie jak Pas Kuipera i pas planetoid). Nie ma też dolnej granicy-tak jak w przypadku Plutona. Nie ma więc mowy na „zachowanie statusu planety z powodu szacunku dla historii”. Pytanie brzmi: Ile ciał niebieskich powinna zawierać „nieliczna grupa tego samego typu obiektów”, by obiekty wchodzące w jej skład były nazywane planetami?
      Pięć? Dziesięć? To już zależy od naukowców. Innym rozwiązaniem, dla tych co lubią duże liczby i brak porządku jest przykład drugi:]]
      Skoro kwestia mojego punktu widzenia co do średnicy planety została wyjaśniona, możemy kontynuować dyskusję o podważeniu twierdzenia, jakoby księżyce, historia i średnica miałyby decydować o statusie planety.
      Pozdrawiam
    4. Fallen 3 listopada 2005 at 18:45
      Podział — Twój podział, Drogi Sprytku, nie uwzględnia możliwości istnienia planet pośród „rumowiska gruzu”, a tak właśnie postrzegam Pas Kuipera – kilka(naście) planet ze swymi księżycami w obrębie pasa, w którym również krążą ciała małe, nieregularne, tj. planetoidy. Bardziej byłbym skłonny za niewyznaczaniem bardzo sztywnych reguł i indywidualnie rozpatrywałbym układ pod kątem jego historii, o czym pisałem dawniej.
      Czy rozbita na kilka fragmentów planeta, której kawałki orbitują blisko siebie, już przestaje być planetą? Jak dla mnie nie…
    5. $pryt 3 listopada 2005 at 21:10
      A więc…
      > Twój podział, Drogi Sprytku, nie uwzględnia możliwości istnienia
      > planet pośród „rumowiska gruzu”, a tak właśnie postrzegam Pas Kuipera
      > – kilka(naście) planet ze swymi księżycami w obrębie pasa, w którym
      > również krążą ciała małe, nieregularne, tj. planetoidy.
      Należność do konkretnej grupy ciał zależy od jego rodzaju. Planetoidy są podzielone na kilka rodzajów (kamienne, krzemowe, metaliczne itd.), ale są do siebie podobne pod względem miejsca występowania i historii kosmicznej. A Pluton jest powiązany w taki właśnie sposób z Pasem Kuipera. Owszem, planety mogą występować pośród „rumowisk gruzu”, ale wg. przedstawionej przeze mnie zasady muszą się różnić od otoczenia, czyli nosić wyróżniające cechy, lub należeć do małoliczebnej grupy ciał niebieskich o podobnych cechach. A kilkanaście planet pośród pasa? Są to planety tylko dlatego, że mają księżyce i trochę większą średnicę? A ich pochodzenie? Niewiele się różnią swą budową od „gruzu”, który je otacza.
      > Bardziej byłbym skłonny za niewyznaczaniem bardzo sztywnych reguł i
      > indywidualnie rozpatrywałbym układ pod kątem jego historii, o czym
      > pisałem dawniej.
      Oczywiście. Sztywne reguły. Ale, oprócz sztywności powinny też logiczne i zrozumiałe, a co najważniejsze spójne i zgodne. O jaką historię Ci chodzi? Jeśli geologiczną w skali otaczającego Wszechświata, to OK. Ale historię poznawania Wszewchświata przez uczącą się cywilizację, aby później naciągać błędy – z tym się już niezgodzę.
      > Czy rozbita na kilka fragmentów planeta, której kawałki orbitują
      > blisko siebie, już przestaje być planetą? Jak dla mnie nie…
      Chcesz nazywać kilka rozbitych kawałków jedną planetą? To chyba już bardziej fragmenty dawnej planety.
      Tak więc uważam, że Pluton powinien być zdeklasowany i pozbawiony statusu planety, na rzecz statusu planetoidy. Planet w Układzie Słonecznym mamy 8 i basta.
    6. Fallen 3 listopada 2005 at 22:22
      „Jaka PLANETA wywołuje w Tobie najwięcej emocji i dlaczego jest nią PLUTON?” 🙂
      > Należność do konkretnej grupy ciał zależy od jego rodzaju. Planetoidy
      > są podzielone na kilka rodzajów (kamienne, krzemowe, metaliczne
      > itd.), ale są do siebie podobne pod względem miejsca występowania
      > i historii kosmicznej. A Pluton jest powiązany w taki właśnie
      > sposób z Pasem Kuipera.
      I tu bym jeszcze poczekał z oceną, czy aby z całą pewnością ów gruz i plutonki zbudowane cą z tego samego materiału… Różnią się choćby tym, że te ciała, które oceniam w kategorii planet, jak Pluton, mają atmosferę 😛 A tak serio, to może okazać się, że wcale nie są to ciała o zbliżonym składzie…
      > O jaką historię Ci chodzi? Jeśli geologiczną w skali otaczającego
      > Wszechświata, to OK. Ale historię poznawania Wszewchświata przez
      > uczącą się cywilizację, aby później naciągać błędy – z tym się
      > już nie zgodzę.
      Właśnie o historię kosmologiczną wszechświata, prehistorię planetarną 😉
      Przecież nikt już chyba nie upiera się, że Sol i planety krążą po kryształowych obręczach, albo że Ziemia to dysk na 3 słoniach stojących na żółwiu 😀
      > Chcesz nazywać kilka rozbitych kawałków jedną planetą? To chyba
      > już bardziej fragmenty dawnej planety.
      Nie koniecznie. Świeżo po rozbiciu to nadal będzie planeta, która albo wykaże tendencję do ponownego spajania się (wydaje mi się to bardziej prawdopodobne), albo ostatecznie rozproszy się pasem porozbijanych kawałków wokół gwiazdy.
      > Tak więc uważam, że Pluton powinien być zdeklasowany i pozbawiony
      > statusu planety, na rzecz statusu planetoidy. Planet w Układzie
      > Słonecznym mamy 8 i basta.
      16 i basta, rzekłem!!! 😉
      Pozdrawiam serdecznie 🙂
    7. Leszek B. 4 listopada 2005 at 10:45
      Plutonki — Pojawiło się fajne słowo „Plutonki”. Bardzo mi się podoba. Już używa się określenia „jowisze” na duże pozasłoneczne planety. Proponuję, żeby „plutonami” nazywać względnie duże obiekty – planetoidy plutonopodobne na końcu Układu Słonecznego.
    8. ©Rasz 6 listopada 2005 at 01:49
      Ale czy… drożdżowe? — Że jak? Czy masz na myśli ciasteczka z… plutonem? (L. atomowa 94) – nie sądzę, abym się skusił, byłyby raczej ciężkostrawne…
      A jeśli chodzi o typ obiektu kosmicznego, to owa nazwa / określenie ma kilka wad.
      o’ – zdrobnienia są niezbyt „międzynarodowe” – więc byłoby to źródłem pewnych kłopotów.
      o” – nazwa sugeruje… wrrrróć! Nazwa wskazuje na coś mniejszego od Plutona, na jakieś – mini-plutony, a nie na obiekty „o ~ zbliżonych parametrach”.
      o”’ – Marcin (V) – kiedy jeszcze byliśmy się w stanie normalnie komunikować, przedstawił na tym Forum propozycję: plutonoida. Co ma całkiem dobre brzmienie, a poza tym stanowić by mogło określenie satysfakcjonujące obie strony nuklearnego… wrrrróć! – plutonowego sporu.
      Myślę, że nie uznacie tego z góry za „śmieszne”, więc: zachęcam do intensywnego lansowania wskazanego neologizmu, na wszystkich forach astro / fiz / edu /etc. / etc.
      Chociaż, oczywiście – szanse na umiędzynarodowienie pomysłu lingwistyczno – definicyjnego, są raczej znikome. Ale… spróbować nie zawadzi.
    9. ©Rasz 6 listopada 2005 at 01:49
      Touch?! —
      – czyli: trafienie za 100 punktów…
      Co jeszcze nie znaczy, abym zamierzał wkładać palce między drzwi (tych co przeciw – i co „za”). Jednak żart / podstęp / tytuł / prowokacja Fallena – po prostu zwaliła mnie z nóg. Brawo Fallen, taki numer truuUuudno będzie przebić!
  2. Leszek B. 2 listopada 2005 at 21:28
    wymowa — Kolega raczy mieć rację, tylko jeszcze uściślę, że „H” to tzw. głoska dźwięczna, a „CH” bezdźwięczna. Tak więc „H” wymawia się tak jak to robią np. Ukraińcy i Polacy ze wschodniej rubieży (dla treningu proponuję wymówić kilka razy imię „Bohdan” nie ubezdźwięczniając „H”).
    Pozdrawiam,
    Redaktor-lingwista-amator
mir 2 listopada 2005 at 22:21
nie:> — jak dla mnie pluton nie jest planeta ani planetoida
jest a raczej byl kmeta:)
ma bardzo wydluzona i niepasujaca do innych planet orbite
pozatym jest malutkim skalnolodowym cialem i to bardzo daleeeko od urana i neptuna
mysle ze kiedys mogl byc kometa i byc moze kiedys znow sie nia stanie
a te rozne „kiezyce” no coz to poprostu pasazerowie na gape;)
tak to juz jest ze cos wiekszego przyciagnie cos mniejszego:>
1. ja 2 listopada 2005 at 22:42
  Kometa — A jak duża musi być kometa by zatrzymywała własną grawitacją swoje gazy?
  1. mir 3 listopada 2005 at 15:47
    kometa:>
    > A jak duża musi być kometa by zatrzymywała własną grawitacją
    > swoje gazy?
    no przypuscmy ze byla gdzies w rejonie pasa K i zdezyla sie z jakims pokaznym odlamkiem co spowodowalo zmiane trajektori jej orbity
    byc moze pozostalosci po tej kolizi to wlasnie charon i tez nowo odkryte ksiezyce
2. Limax7 4 listopada 2005 at 12:44
  kometa Pluton 😉
  > mysle ze kiedys mogl byc kometa i byc moze kiedys znow sie nia stanie
  > a te rozne „kiezyce” no coz to poprostu pasazerowie na gape;)
  > tak to juz jest ze cos wiekszego przyciagnie cos mniejszego:>
  >
  > Napisał(a): mir – 2005-11-02 22:21:46+01
  Prawie wszystkie ciała w Pasie Kuipera są lodowymi obiektami podobnymi składem do komet. Pluton, Charon i 2 nowe księżyce też. W zasadzie, kometa to „gwiazda z warkoczem”, obiekt widoczny z Ziemi, mający otoczkę gazową (komę) i czasem warkocz. Pluton w perygeum swojej orbity wytwarza cienką atmosferę (tak gdzieś czytałem), ale to nie jest koma, za daleko by się wytworzyła.
  Współczesna astronomia odkrywa coraz słabsze komety (najdalsza przeszła peryhelium w odległości ponad 11 j.a.). Czy Pluton jest typową kometą? Raczej nie, jest ciałem lodowym o zadziwiająco dużym albedo (50-60%), warto o tym wspomnieć, bo to klucz do zagadki.
  Dla mnie Pluton jest planetą, gdyby miał albedo takie jak komety 4% to byłoby mi łatwiej mówić, że to olbrzymia kometa 😉
  Pozdrawiam, Adam
sehe 3 listopada 2005 at 09:49
Księżyce, Pluton, Sonda i huragany — Co do sondy New Horizons to obecnie wymieniany jest jeden z boosterów Atlasa 5 bo kolejny huragan mimo, że nawet nie dotarł do Florydy uszkodził rakietę bedącą w budynku zaprojektowanym by wytrzymał wiele huraganów! A jeśli będzie opóźnienie w misji to może moje wnuki zobaczą kilka ksieżycó Plutona.
Dodam tylko, że Pluton jest planetą ! :)))
Fallen 3 listopada 2005 at 15:31
Układ — A tak trochę z innej strony – zastanawiam się nad pewną kwestią – wzajemnych korelacji pomiędzy Plutonem, Charonem, S/2005 P1 i S/2005 P2. Czy te dwa księżyce obiegają jedynie Plutona, a Charon tylko ma wpływ grawitacyjny na ich orbity, czy może P1 i P2 obiegają układ Pluton-Charon? Jaki kształt ma orbita, rozety z przesuniętych elips?
easyfly 3 listopada 2005 at 20:58
Tak na prawdę dla mnie to bez znaczenia — Czy Pluton to planeta, czy cokolwiek innego?
To kwestia nazewnictwa.
Dla mnie liczy się że Pluti … jest… i niech tak zostanie 😉
A co do nowych księżyców…
hmm wydaje się dziwne, że dopiero teraz ktoś je dstrzegł nie sądzicie?
Trochę już złomu tam doleciało… amo że ich wczesniej nie było?!
Mam takie małe przypuszczenie, że może to być odrobina „gruzu” pochwycona w studnię grawitacyjną Plutona, a ich stabilne i symetryczne orbity mogły by świadczyć, że ciała „dryfowały”, po czym zostały przejęte przez grawitację „planety” 🙂
chyba brzmi logicznie?
Prosze o opinie…
pa.
_____
http://www.easyfly.pl
1. Fallen 3 listopada 2005 at 23:08
  opinia
  > Mam takie małe przypuszczenie, że może to być odrobina „gruzu”
  > pochwycona w studnię grawitacyjną Plutona, a ich stabilne i
  > symetryczne orbity mogły by świadczyć, że ciała „dryfowały”, po
  > czym zostały przejęte przez grawitację „planety” 🙂
  Nie możemy mieć pewności, czy te orbity są stabilne. Wielkość tych ciał przy jednoczesnej obfitości gruzu może sugerować, że faktycznie są to niewielkie planetoidy przechwycone przez Plutona. Z racji stosunkowo niewielkiej różnicy wielkości mówimy bardziej o układzie podwójnym Pluton-Charon, i dwa małe księżyce krążą wokół tych ciał, które to z kolei same w sobie krążą wokół wspólnego środka masy leżącego gdzieś pomiędy nimi w przestrzeni kosmicznej. To może sprawiać, że jest to układ „uchwycony w chwili”. W skali kosmicznej mogą być to „młode” księżyce, i też nie na długo…
  1. PaSKud 4 listopada 2005 at 12:15
    Dyskusja — Chociaz wczesniej juz uczestniczylem w dyskusji co nazywac planeta a co planetoida to teraz zaczynam rozumiec ze ta dyskusja nie ma sensu. To tak jakby dyskutowac nad tym co nazywamy duzym, co srednim a co malym miastem… Nie da sie ustalic definicji ktora bedzie uniwersalna. Zalezy miedzy innymi jaki przypadek rozpatrujemy, np. dla Polski miasto 2-milionowe bedzie miastem duzym, zas dla USA juz tylko srednim, zas dla Burkina Faso bedzie sie znajdowac poza skala… Z kolei kilkuset tysieczny Krakow jest pod wzgledem historii i zasobow kulturalnych bardziej miastem niz 20 milionowe Mexico City. Wogole cala dyskusja do niczego nie prowadzi – Pluton jest Plutonem, Jowisz Jowiszem… Rozpatrujemy tak szeroka grupe obiektow ze nie da sie ich podzielic na dwie grupy skoro maja tysiace postaci… Byc moze latwiej byloby je wszystkie nazwac ksiezycami Slonca 😀 Skoro ksiezyc jest uniwersalna definicja – oznacza cialo krazace wokol innego ciala – nigdy nie napotkamy na zaden wyjatek.
    1. $pryt 4 listopada 2005 at 15:18
      Złoty środek
      >To tak jakby dyskutowac nad tym co nazywamy duzym, co srednim
      > a co malym miastem… Nie da sie ustalic definicji ktora bedzie
      > uniwersalna.
      Uniwersalna definicja. Uważam, że zawsze da się ułożyć uniwersalną definicję, byle by była prosta, zwięzła i trafna. I niekoniecznie musi być uzależniona od wielkości. Mój przykład znajduje się w tym wątku, w poście „Średnica X”. Przeczytaj to najpierw. „Ten sam typ obiektu” chyba uwzględnia wszystkie cechy planet. Nie ma potrzeby robić przewrotu i nazywać wszystko księżycami, robiąc przez to chaos i nieporządek. Złoty środek się znajdzie, więc dyskusja ma sens.
      Pozdrawiam.
    2. $pryt 4 listopada 2005 at 15:25
      I jeszcze jedno… — Nazwa „księżyc” nie jest uniwersalną definicją. Jak narazie „księżyc” znaczy tyle, co naturalne ciało, krążące wokół planety. Nie jest „ciałem, które krąży wokół innego ciała”. A na wyjątki da się natrafić, i to często. Jeśli wokół gwiazdy będzie krążyć gwiazda (a raczej wokół wspólnego środka masy), to nazwiesz ją księżycem? Nie sądzę.
    3. PaSKud 5 listopada 2005 at 17:13
      Nie do konca mnie zrozumiales — Mnie nie chodzilo o srednice a podalem ja jako przyklad bo niezaleznie od wybranego kryterium nigdy nie ma naturalnej granicy miedzy planetami a planetoidami. Czy to ksztalt orbity, jej nachylenie, masa obiektu, jego struktura, ksztalt, material z ktorego powstal, czy tez srednica – zawsze mozna znalezc obiekty posrednie ktore bedzie ciezko zakwalifikowac do jednej z tych grup – chyba ze ustali sie sztuczna granice. A im mlodszy uklad tym wiecej ma obiektow nie dajacych sie sklasyfikowac. Starsze uklady sa bardziej uporzadkowane co nie oznacza tez jednak ze nie znajda sie w nich na przyklad planety podobne do Jowisza posiadajace wszystkie jego cechy z wyjatkiem np. bardzo wydluzonej orbity – i co wtedy?
      Druga sprawa to to ze nigdy nie jest tak ze jakis obiekt krazy wokol drugiego – zawsze kraza wokol wspolnego srodka masy, ale zawsze tez jeden z nich musi byc lzejszy od drugiego a wiec to ten bedzie ksiezycem… Nazwanie wiec wszystkich obiektow ksiezycami wprowadzilo by wlasnie porzadek a nie chaos bo nie zmuszaloby nikogo ustalania czym jest dane cialo.
    4. PaSKud 5 listopada 2005 at 17:24
      I jeszcze jedno 😉 — Jowisz moze w swietle widzialnym swieci swiatlem odbitym ale bodajze w ultrafiolecie lub podczerwieni (nie jestem pewien w ktorym z nich) wytwarza wlasne promieniowanie, gdyz jest bardzo masywny i jest bliski bycia brazowym karlem – tak wiec z tej strony granica tez jest plynna. Gdyby byl troche ciezszy to moze i w swietle widzialnym tez juz by delikatnie swiecil.
    5. easyfly 6 listopada 2005 at 22:48
      korekta
      > Jowisz moze w swietle widzialnym swieci swiatlem odbitym ale bodajze
      > w ultrafiolecie lub podczerwieni (nie jestem pewien w ktorym z nich)
      > wytwarza wlasne promieniowanie, gdyz jest bardzo masywny i jest
      > bliski bycia brazowym karlem – tak wiec z tej strony granica tez
      > jest plynna. Gdyby byl troche ciezszy to moze i w swietle widzialnym
      > tez juz by delikatnie swiecil.
      Czołem, pozwól mi sprecyzować bo widzę, że troszki się zagubiłeś 😉
      „świało” – najprostrza definicja -> fale elektromagnetyczne z przedziału widzialnego (nie pamiętam zakresu długości fali 😉 ale przecież można zajżeć do wikipedii 😉
      Podczerwień – fale elektromagnetyczne o „dłuższej fali” niż 'światło’
      Powiedzmy, że promieniowanie podczerwone emituje każde ciało o temperaturze wyższej od zera bezwzględnego.
      Jeśli mówisz o Jowiszu, to owszem mógłby zacząć emitować „własne światło” pod warunkiem, że przy zachowaniu obecych rozmiarów posiadł by 10ciokrotnie większą masę… ale wtedy zapłonął by w nim piec przemiany termojądrowej i był by już nie gazowym gigantem a GWIAZDĄ…
      pozdrawiam
      ________
      http://www.easyfly.pl
    6. PaSKud 7 listopada 2005 at 00:20
      a jednak — No wiec jednak Ty tez chyba nie do konca znasz cala teorie 🙂 Otoz wcale nie trzeba reakcji termojadrowej aby emitowac swiatlo widzialne. Na dowod:
      https://news.astronet.pl/news.cgi?4455
      Pozwole sobie zacytowac istotny fragment tego artykulu:
      „Brązowe karły to zarodki gwiazd, którym nigdy nie udało się zabłysnąć – ich masa nie była na tyle duża, by w ich wnętrzach zostały zapoczątkowane procesy termojądrowe. Grawitacyjne zapadanie zostało zatrzymane przez ciśnienie w ich wnętrzach. W wyniku tego procesu ich temperatura podniosła się na tyle, że emitują bardzo nikłe światło.”
      Tak wiec znikoma emisja swiatla zaczyna sie w blizej nieokreslonych warunkach – nie jest tak ze do pewnej masy cos jest planeta a powyzej juz rozpala sie jako gwiazda lecz sa stadia przejsciowe – brazowe karly. A odnalezienie granicy miedzy planetami jowiszopodobnymi a brazowymi karlami jest zapewne wogole niemozliwe.
      Gdzies czytalem tez ze odkryto znikome promieniowanie na Jowiszu swoja geneza przypominajace to spotykane wsrod brazowych karlow, lecz niestety nie udalo mi sie odnalezc tego newsa 🙁
    7. ©Rasz 7 listopada 2005 at 22:52
      większe brzuszysko — Jowiszowi, choć nam wydaje się spory – do statusu brązowego karła brakuje, no – dość sporo. Choć jest zapewne prawdą, iż trudno mówić (dziś), o całkiem ostro ustalonej granicy / definicji / parametrach / – to wiemy, iż brązowe karły, choć nie „umieją” rozpalić wodoru, to jednak prowadzą pewną, dość marginalną syntezę termojądrową: potrafią bowiem spalać deuter / tryt / hel_3…
      A do tego potrzebne są znacznie wyższe parametry ciśnienia / temperatury – a więc i masy – (owych karłów) niż oferują głębie cesarza planet (naszego US). Przypomnę: nam, ziemianom, pomimo naszego sprytu technicznego – dotąd nie udało się zbudować elektrowni termojądrowej, właśnie ze względu na spore trudności z temperaturą i ciśnieniem. Ruszająca właśnie we Francji budowa takiego obiektu – jest wyrazem pewnej wiary: jeśli zmajstrujemy tokamak odpowiednio duży – to powinien zadziałać. Gdzieś tak na… 50 % czyli: na dwoje babka wróżyła…
      Nie przysięgnę, o ile musiałby Jowisz posiadać większe brzuszysko, aby miał szansę choćby na takie marginalne reakcje tm. jądrowe, ale zapewne chodzi o podtuczenie kilkukrotne – a nie jakieś tam 60 %
      Natomiast co do osiągnięcia możliwości zapłony wodoru-jeden (podstawowego, jedno-nukleonowego izotopu) – masa ta wspominana jest w popularnych doniesieniach znacznie częściej, i minimum to ca 5 % m. Słońca (jeśli czegoś nie pokręciłem). Patrz —> „czerwone karły” Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki
      Co do jowiszowego świecenia – to jest w tym nieco przesady. 100 % racji ma kol. easyfly, stwierdzając:
      > promieniowanie podczerwone emituje każde ciało
      > o temperaturze wyższej od zera bezwzględnego
      – i nasza Ziemia, czy Księżyc – też. Lecz w przypadku Jowisza chodzi o coś więcej: on ma znaczną nadwyżkę emisji własnej, nad tą ilością energii, którą przekazuje mu Słońce, i to licząc całe spektrum elektromagnetyczne. Owa nadwyżka emisyjna nie pochodzi oczywiście z r. termojądrowych, lecz jest efektem kilku innych czynników:
      1. Kontrakcja, czyli zgniatanie grawitacyjne.
      2. Znaczne jego rozmiary powodują, iż gorące (pierwotnie) jądro – stygnie wolniej, czyli: jeszcze nie wystygło całkiem.
      3. Podobnie jak we wnętrzu Ziemi – zachodzi tam nieco reakcji rozpadu ciężkich izotopów promieniotwórczych, dostarczając całkiem sporo ciepła.
      A jak się to wszystko przedstawia ilościowo? – O to już pytajcie kogoś mądrzejszego…
      PS. Czytam u kol. easyfly:
      > widzę, że troszki się zagubiłeś
      – ha! Ktoś tu wyjada moje ulubione ciastka (powiedzonka). Też uwielbiam różne takie regionalizmy…
amp 4 listopada 2005 at 17:24
brydz — nie gralem jeszcze w brydza, musze sprobowac
1. ©Rasz 5 listopada 2005 at 06:56
  Nil, nisi bene… — Nooo, stary, tak się nie da. Brydż, to gra dla koneserów, więc albo się w nią gra dobrze, albo… wcale! Doskonalenie rozgrywki trwa całe lata! – a że bywa, iż czasem koliduje to ze studiami, to, hm, no cóż – wtedy z CZEGOŚ trzeba zrezygnować…
Jakub Polewski 7 listopada 2005 at 05:55
Poziom doprawdy żłobka astronomicznego 😛 — Nie mogłem nawet czytać tego co wy piszecie, to jest niepoważne po prostu, takie przerzucanie się ( nie dziwię się adminowi portalu, że chciał wycinać ) w stylu „Coś wg mnie jest i już, a coś nie jest” albo podawanie kryterium statusu planety jako posiadanie satelity ( sic! ).
Może Admin mnie wytnie za powtarzanie się, ale kolegom wypada przypomnieć dlaczego coś jest planetą a dlaczego nie jest, dlatego wklejam moją wypowiedź z wątku o Xenie:
„A tak poza tym uważam że mamy 16 planet słonecznych”.
Ta liczba „16” to chyba wyimaginowana! Ciekawe, które to „planety są” ? Wliczyłeś Ganimedesa i Tytana ? A może jakąś planetoidę, np. Ceres ? Marzę o poznaniu Twojego fantastycznego kryterium klasyfikacji obiektów ? Powyżej 500 km śr. i niekoniecznie satelitów I stopnia, a orbita niech nawet przecina pod kątem 40 st. do ekliptyki orbity Plutona i Neptuna no nie ?! Za dużo filmów sci-fiction i za dużo emocji w Tobie moim zdaniem… inaczej tego nie mogę sobie wytłumaczyć 🙂 Nad Plutonem ( który de facto jest podwójnym układem kometarnych planetozymali ) jeszcze MUA się modli ze względu na subiektywny sentyment Amerykanów do tego nieszczęsnego odkrycia.
Kryteria są jednak dość jednoznaczne:
1) Obiekty niebędące bezpośrednimi satelitami macierzystej gwiazdy nie są planetami – to podstawowy warunek.
2) Ze względu na ilość i konsekwencje w mechanice obiektu, można przyjąć umownie granicę dolną planety za 3000 km średnicy. Mniejsze obiekty mają już inną genezę, budowę i nie przypominają ani geologicznie ani pod względem mechaniki ( włąsności orbitalne ) planet wewnętrznych Układu Słonecznego.
3) Posiadanie satelity nie jest żadnym kryterium, wszak satelita jest efektem pewnych przypadkowych zdarzeń jak impakt czy tempo rotacji albo pole grawitacyjne i nie ma regóły czy planeta podobna do np. Ziemi ma satelitę czy nie ma. Przykładem jest Wenus i Merkury, a Mars nie posiada tak jak Ziemia satelity potomnego ( Phobos i Dejmos to planetoidy przechwycone, które w przeciwieństwie do Księżyca za miliony lat spadną na Marsa a Księżyc to planetozymal prawdopodobnie utworzony w dysku akrecyjnym z materii Ziemi i planety z nią zderzonej.
4) Pochodzenie planet niezależnie od ich masy jest wspólne. Utworzyły się w niemal tym samym czasie z jednego dysku akrecyjnego. Część z planet zostało satelitami gazowych olbrzymów ( Tytan, Ganimede ) a planetoidy są tylko pozostałościami po kolizyjnym mechaniźmie kształtowania się planet.
Obiekty odległe takie jak składowe Pasa Kuipera przypominają raczej masywne jądra komet, złożone są z pyłów i lodu, choć ich masa powoduje znaczne zbicie tego materiału i być może nawet jego posortowanie w warstwy. Są jednak tak małe ( nie znamy nic przekraczającego 3000 km ), że mają cechy orbitalne komet i planetoid, a z plenatami nic właściwie ich nie łączy, nawet budowa chemiczna. Mogły powstać w osobnych pierścieniach dysku, bo nikt nie twierdzi raczej, że dysk gazowo-pyłowy był jednolity, w róznym tempie od okresu powstawania planet.
5) Wielkość planet i ich bliskość wobec gwiazdy macierzystej powoduje pewne prawidłowości ich mechaniki. Orbity planet są niemal pokrywające się ze sobą w płaszczyźnie ( najbardziej nachylona do ekliptyki planeta US to Merkury i kąt ten wynosi zaledwie 7 stopni ) i nie ma mowy o przecinaniu się ze sobą ( Pluton jest teraz bliżej Słońca niż Neptun a kąt nachylenia orbity do ekliptyki wynosi aż 17 stopni ). Jeśli przyjrzeć się odległosciom planet od Słońca to istnieje pewna prawidłowość, odległosci są jakby zdwojone do kolejności występowania po sobie – 58, 108, 150, 228 mln km ( co około 50 mln km ) i gazowe: 779, 1427, 2871, 4497 ( niemal podwajanie odległosci ). A Pluton i Xena ? Kompletnie wybite z tego „rytmu”: 40 i 97 AU !!! To żadna prawidłowość nie wspomnę o masie, średnicy ( 2400 i 2700 ), budowie i mimośrodzie orbitalnym !!!
6) Planeta nie może być częścią struktury jak Pas Plentoid ( Pluton i Xena to składowe Pasa Kuipera ) gdyż nie jest logiczne wybieranie poszczególnych elementów składowych z jakiegoś obiektu złożonego właściwie nie wiadomo dlaczego akurat tych a nie innych mniejszych :/
7) Plenta skalista ze względu na miejsce swojego powstawania i masę posiada określoną prawami fizyki budowę geologczną – niklowo-żelazowe jądro, płaszcz ( zawierający magnez i chrom ) będący źrodłem zjawisk endogenicznych kształtujących powierzchnię planety, oraz skorupę głównie krzemionkową. W przypadku lodowych planetozymali wogóle trudno o podobne cechy.
Takich kryteriów jest wiele więcej, ale sama liczba obiektów i ich dystans od Słońca w przypadku uznania Xeny i Plutona za planety stałaby się groteskowa. Brak w MUA zdecydowania w deklasyfikacji Plutona jako planety wskazuje jedynie na silne LOBBY ze strony USA, co jest niepoważne w nauce i nie powinno mieć miejsca.
——————————————————–
Ludzie !!! Wy jesteście jakimiś amatorami ( w negatywnym tego słowa znaczeniu ), bo sentymenty i estetyka w NAUCE to NIEPOROZUMIENIE.
Obejrzyjcie sobie lepiej kolejny odcinek Star Treka 😛
( bez urazy, ale mam zły dzień, a po za tym też lubię Star Trek 😉
1. PaSKud 7 listopada 2005 at 08:36
  A i owszem — Owszem jestesmy amatorami, zawodowi astronomowie wyglaszaja swoje teorie na uniwersytetach a nie na anonimowych forach, jednakze to nie oznacza ze nikt tu nie ma pojecia o czym mowi – owszem jest spora grupa osob ktora moglaby uzupelnic troche swoje braki w wiedzy jednakze dyskusja jest jak najbardziej na poziomie. Kiedy ktos wyglasza kompletne glupoty jego posty sa usuwane.
  Skoro uwazasz ze nikt tu nie ma racji zapraszamy do jak najczestszego udzielania sie.
2. Marcin 7 listopada 2005 at 19:35
  Drogi Jakubie. — Podpisuję się obiema rękami pod tym, co napisałeś. Uznawanie Plutona i tej pożal się Boże Xeny za planety to według mnie kpiny z nauki.
  Serdecznie pozdrawiam, Marcin
  1. brzydki 14 listopada 2005 at 20:42
    Czekalem z niecierpliwoscia az… — Marcin zabierze swoj glos na temat PLUTONa. Doczekalem sie, ale i troche rozczarowalem 🙂 ale tylko troche, a poza tym uwazam (post Jakuba) ze nie w tym nic zlego ze czasami „amatorzy” sie na tym forum wypowiadaja (zgadzam sie „glupoty sa i powinny byc usuwane”) ale pytania , watpliwosci, moze dla niektorych proste… dlaczego nie zadawajmy je a jesli ktos zna odpowiedz, prosimy o wyjasnienia pozdrawiam
    1. Marcin 15 listopada 2005 at 21:17
      Czy wszycy, którzy odmawiają Plutonowi statusu planety są wg Ciebie amatorami? — Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem drogi kolego brzydki. Swego czasu moje posty na temat Plutona pojawiały się tu często i gęsto, było ich przynajmniej kilkanaście. Zresztą nie tylko ja wypowiadałem się na ten temat. Kolega $pryt się wypowiadał, kolega Mari Roldon się wypowiadał, kolega Michał M. się wypowiadał, kolega Leszek B. się wypowiadał, chyba nawet kolega ©Rasz się wypowiadał, ostatnio często zabiera swój głos w tej sprawie kolega Jakub (wymieniłem tu tylko osoby kwestionujące „planetarność” Plutona). Po tej całej długiej i męczącej dyskusji ja już naprawdę nie widzę większego sensu dalszego wałkowania tego tematu.
      W świetle zdobytej w ostatnich latach wiedzy na temat peryferii Układu Słonecznego, Pluton jest dla mnie jednym z wielu obiektów Pasa Kuipera. Żaden z tych obiektów, łącznie z Plutonem, nie powinien być według mnie nazywany planetą i swojego zdania w tej kwestii nie zmienię, choćby nie wiem co. To tyle co mam do powiedzenia w tej materii i naprawdę, kolego brzydki, nie chciałbym już więcej wypowiadać się na ten temat.
      Serdecznie pozdrawiam, Marcin
    2. brzydki 15 listopada 2005 at 22:50
      Sorki, to nie tak mialo byc… — sorki nie to mialem na mysli. Widze ze czujesz sie troche urazony moim postem, przepraszam… Po prostu jakos tak zapamietalem akurat Twoje posty na temat Plutona, szczegolnie z extra zakonczeniem. Dlatego czekalem na Twoja wypowiedz w tym temacie, jesli sie zle wyrazilem, nie chcialem. I absolutnie ludzie ktorzy nie uwazaja Plutona za planete nie sa amatorami. To okreslenie amator na pewno nie dotyczy Ciebie czy innych wypowiadajacych sie w podobnym (dodam ze mocno profesjonalnym stylu).(tak na marginesie nie chcialem w ogole tym nikogo skrytykowac czy urazic – kazdy ma prawo zadawac pytania nawet w „amatorskim” wedlug przekonania innych, stylu. Ale faktycznie moze dajmy juz temu spokoj, po odkryciu jeszcze kilunastu takich plutonopodobnych „planet” sytuacja na pewno sie wyjasni
      Z powazaniem
3. ©Rasz 12 listopada 2005 at 01:32
  Manko na 15 milionów!! – a plutonowy się wałęsa… — Jakub strzela (chyba do Fallena? – no, nie pamiętam):
  > za dużo emocji w Tobie moim zdaniem
  – że się tak nieco natarczywie spytam: i kto to mówi? – chyba nasza nowa siła spokoju ;- )
  A tak już nieco bardziej serio: czytaj Ty – Jakubie – swoje posty, i to czytaj je przed wysłaniem na stronkę, po czym deczko je podstrzygaj, bo łatwo dostrzec nadmiar emocji u kogoś – a zaś w oku własnym belkę – przeoczyć niefrasobliwie, z czystego zresztą roztargnienia – jeszcze łatwiej… W dodatku: walisz po wsjem – czyli zbiorowo, do całego właściwie zgromadzenia: ”Poziom doprawdy żłobka…” – po czym sadzisz kalafiory, jakbyś chciał zagrać na nosie… komu? Samemu sobie? O warzywkach za chwilę, wpierw słówko o naszych… przedszkolakach. Skoro tak hurtowo zdegradowałeś wszystkich tu uczestników, to znaczy… co? – chyba to, że teraz będzie Cię już miał na celowniku każdy. No bo jeśli ty wygarnąłeś do niego (i bez znaczenia, że tak nieco ryczałtem.), no to jakiegoś rewanżu się przecież dopraszasz! – tak po zwykłej, ludowej sprawiedliwości (tej od kłonicy, co to najchętniej po paru głębszych się objawia). Bo: jakaś pomsta sie przeca należy, dobrze godom kumie?
  – A dyć przecie…
  Co do posadzonych buraczków, to wszystkich tu karczował nie będę, ale naciąganie reguły Titiusa-Bodego nieco mnie poirytowało – i to tak bardziej osobiście. Bo:
  1’- trzeba trafu, iż nie dalej niż 10 dni temu puściłem na witrynie matematyka.org pytanko, czy ktoś ma jakiś pomysł, na owej reguły uzasadnienie. Jeśliś ciekawy dalszego ciągu (odzew jest – jak dotąd: niemal zerowy ! ) to zerknij tu: http://matematyka.org/forum/viewtopic.php?p=43387
  Ciekawostką, z ową regułą związaną jest, moim zdaniem to, iż nieomal narzuca się, aby do niej dodać jeszcze drobną poprawkę, a wtedy – otrzymamy śliczny, matematyczny wzorek, generujący… liczby pierwsze! Jednak do tego szlaczka mamy niewielki deficycik, o wartości – drobiazg! – 15-tu milionów kilometrów. I nawet się zastanawiałem, czy owa brakująca odległość, mogłaby być jakimś-tam równoważnikiem słonecznej… masy?! – czyli efektem zakrzywienia przestrzeni, tudzież jakimś-tam tegoż zakrzywienia „równoważnikiem”? Oczywiście pisząc tu o „zakrzywieniu przestrzeni” – w żadnym wypadku nie miałem na myśli efektów typowych dla OTW – lecz jakieś baaAaardzo egzotyczne… Jednym słowem: to tylko czysta, głęboka, i nieomal UFO-nie-logiczna spekulacja. No, ale miałem pisać o Twoich kalafiorach, a nie sadzić tu jeszcze kolejne, tym razem własne. 😉
  Piszesz: ”A Pluton i Xena ? Kompletnie wybite z tego „rytmu”: 40 i 97 AU !!! ” – to może wpierw o mniej ważnej, obojnaczej Xenie słówko rzeknę. Bo: dla X-tej planety powinno być 77,2 j.a. – czyli xiężniczka tej reguły, w spoOorym nawet przybliżeniu – nie spełnia, co i zresztą nie dziwota. Ale Pluton z błędem ca 100 mln. kilometrów – jest już niemal idealnie tam, gdzie „jakaś” planeta być powinna, zaś żadnej innej – nie ma… Co do owych „100 milionów” (hm, trochę się nasz plutonowy Wałęsa…) to z wzorów wynika, że błąd względny jest mniejszy niż 1,8% –ta, a więc naprawdę jest baaAaardzo niewielki…
  Natomiast całkiem out off range – jest… kapitan Neptun! – co więcej: jego być w ogóle nie powinno. No to skąd się wziął? Kto to wie, może go bocian przyniósł…
  1. Jakub Polewski 12 listopada 2005 at 02:47
    Czy ktoś zna może ten język ? — Jakub strzela (chyba do Fallena? – no, nie
    pamiętam:
    za dużo emocji w Tobie moim zdaniem – że się tak nieco natarczywie spytam: i kto to mówi ? – chyba nasza nowa siła spokoju ;- )
    Znowu ktoś myli wróżbiarstwo z psychologią… Moim zdaniem nie masz uprawnień i kompetencji, żeby diagnozować cudzy stan psychomotoryczny kolego, więc słowa „emocje” stosuj do tych, którzy ci na to pozwolą.
    A tak już nieco bardziej serio: czytaj Ty – Jakubie – swoje posty, i to czytaj je przed wysłaniem na stronkę, po czym deczko je podstrzygaj, bo łatwo dostrzec nadmiar emocji u kogoś – a zaś w oku własnym belkę – przeoczyć niefrasobliwie, z czystego zresztą roztargnienia – jeszcze łatwiej… W dodatku: walisz po wsjem – czyli zbiorowo, do całego właściwie zgromadzenia: ”Poziom doprawdy żłobka…” – po czym sadzisz kalafiory, jakbyś chciał zagrać na nosie… komu? Samemu sobie? O warzywkach za chwilę, wpierw słówko o naszych… przedszkolakach. Skoro tak hurtowo zdegradowałeś wszystkich tu uczestników, to znaczy… co? – chyba to, że teraz będzie Cię już miał na celowniku każdy. No bo jeśli ty wygarnąłeś do niego (i bez znaczenia, że tak nieco ryczałtem), no to jakiegoś rewanżu się przecież dopraszasz! – tak po zwykłej, ludowej sprawiedliwości (tej od kłonicy, co to najchętniej po paru głębszych się objawia). Bo: jakaś pomsta sie przeca należy, dobrze godom kumie?
    – A dyć przecie…
    Co to za bełkot ?! Zero merytoryki !!!
    Co do posadzonych buraczków, to wszystkich tu karczował nie będę, ale naciąganie reguły Titiusa-Bodego nieco mnie poirytowało – i to tak bardziej osobiście. Bo: 1’- trzeba trafu, iż nie dalej niż 10 dni temu
    puściłem na witrynie matematyka.org pytanko, czy ktoś ma jakiś pomysł, na owej reguły uzasadnienie. Jeśliś ciekawy dalszego ciągu (odzew jest – jak dotąd: niemal zerowy ) to zerknij tu: http://matematyka.org/forum/viewtopic.php?p 43387
    Ciekawostką, z ową regułą związaną jest, moim zdaniem to, iż nieomal narzuca się, aby do niej dodać jeszcze drobną poprawkę, a wtedy – otrzymamy śliczny, matematyczny wzorek, generujący… liczby pierwsze! Jednak do tego szlaczka mamy niewielki deficycik, o wartości – drobiazg! – 15-tu milionów kilometrów. I nawet się zastanawiałem, czy owa brakująca odległość, mogłaby być jakimś-tam równoważnikiem słonecznej… masy?! – czyli efektem zakrzywienia przestrzeni, tudzież jakimś-tam tegoż zakrzywienia „równoważnikiem”? Oczywiście pisząc tu o „zakrzywieniu przestrzeni” – w żadnym wypadku nie miałem na myśli efektów typowych dla OTW – lecz jakieś baaardzo egzotyczne… Jednym słowem: to tylko czysta, głęboka, i nieomal UFO-nie-logiczna spekulacja. No, ale miałem pisać o Twoich kalafiorach, a nie sadzić tu jeszcze kolejne, tym razem własne. 😉
    Przedewszystkim nie miałem wogóle na myśli żadnych matematycznych zasad w tym Titiusa-Bodego. Zwróciłem jedynie uwagę na pewną prawidłowość, której i tak nie ma sensu analizować matematycznie bo na takie a nie inne położenie planet wpływanęło tyle czynników, że wielu z nich po ok. 5 mld lat od powstania Systemu i tak nie poznamy, a więc nie stworzy się odpowiedniej reguły w matematycznym ujęciu.
    Ponadto jestem sceptyczny wobec tej reguły, ponieważ:
    1) Matematyka to tylko język – jest abstraktem swtorzonym przez ludzką psychikę i służy OPISYWANIU praw fizyki.
    2) Skoro tak to nie można tworzyć reguły dla już istniejącego układu, to nonsnes. Nalezy co najwyżej szukać przyczyn takiej konfiguracji obiektów, choć wg mnie to karkołomne.
    3) Reguła ta nie ma sensu, gdyż została dopasowana do już istniejącego układu, a więc nie opisuje ona żadnego PRAWA wg którego układy się tworzą. To postawienie sprawy ~do góry nagami. Ponadto każdy układ planetarny będzie tworzył się pod wpływem zupełnie INNYCH parametrów wielkości dizycznych i pod wpływem innych czynników w innym czasie, zatem każda wypadkowa w postaci parametrów odległości planet w danym systemie jest całkowicie INDYWIDUALNĄ cechą. Nie da się przewidzieć jak wygląda jakiś układ patrząc na przypadkowo wybraną gwiazdę.
    4) Przykładem nonsensowności tego typu reguł była próba stworzenia modelu odpowiedniego dla każdego systemu planetarnego. Skutek tego był taki, że pierwsze extrasolarne układy okazały się kompletnie niezgodne z przewidywaniami. Np. zasada, że planety gazowe powstają 4UA od gwiazdy okazały się niepewne. Co prawda mogą powstawać zawsze w tej minimalnej odległości, niemniej jakoś nieprzewidziano tego, iż moment pędu planet olbrzymich jest zakłócany przez tarcie o materiał gazowo-pyłowy w układach co powoduje, że gwiazda zapada się w ruchu obiegowym ku gwieździe i stąd mamy całą masę nowopoznanych układów, gdzie gazowe olbrzymy orbitują w odległościach stanowiących małe części dystansu Słońce – Merkury !!!! Zastanawianie się zatem nad jakimiś zakrzywieniami itp. to nieco nie tyle niepoważne, ile za trudne dla ludzi z powodu BRAKU DANYCH !
    Piszesz: A Pluton i Xena ? Kompletnie wybite z tego „rytmu”: 40 i 97 AU !!!
    – to może wpierw o mniej ważnej, obojnaczej Xenie słówko rzeknę. Bo: dla X-tej planety powinno być 77,2 j.a. – czyli xiężniczka tej reguły, w spoOorym nawet przybliżeniu – nie spełnia, co i zresztą nie dziwota. Ale Pluton z błędem ca 100 mln. kilometrów – jest już niemal idealnie tam, gdzie „jakaś” planeta być powinna, zaś żadnej innej – nie ma…
    Pluton nie jest planetą, jest natomiast tam, gdzie powinien być, czyli wśród setek tysięcy innych lodowych obiektów Pasa Kuipera. Okazuje się na podstawie odkryć, że Układ Słoneczny jest dość ciekawy i wyjątkowy a to dlatego, że ma AŻ 4 gazowe olbrzymy, których inne układy nie mają ( max 3 ). Metaria została tak rozłożona, że skupiła się pod wpływem nie znanych nam do tego czynników w czterech ośrodkach i tak powstały obecne gazowe planety US. Kolejny gazowy olbrzym jest już tak mało prawdopodobny, że wcale się nie dziwię, iż go po prostu nie ma. Jednak gdyby dysk akrecyjny sięgał znacznie dalej i starczyło by materii, a zakładamy, że powstałaby kolejna, piąta soczewka grawitacyjna, wówczas planeta była by conajmniej wielokrotnie masywniejsza od Ziemi i prawdopodobnie jej orbita byłaby w odległości ok. 7000 – 8000 mln km a nie żadnych 5597 ( jak w przypadku Plutona ).
    Dlatego, że reguła Titiusa Bodego jest dopasowana do obecnego układu, nie nadaje się ona do przewidywania kolejnych planet, ponadto nie uwzględnia ona miliardów czynników, które wpływały na obecne położenie i dlatego nie odpowiada ona nawet obecnemu systemowi całkiem -> problem z Neptunem.
    Co do owych „100 milionów” (hm, trochę się nasz plutonowy Wałęsa… ) to z wzorów wynika, że błąd względny jest mniejszy niż 1,8% – ta, a więc naprawdę jest baaaardzo niewielki…
    Natomiast całkiem out off range – jest… kapitan Neptun! – co więcej: jego być w ogóle nie powinno. No to skąd się wziął? Kto to wie, może go bocian przyniósł…
    Dlatego te spekulacje do niczego cię nie zaprowadzą, bo opierają się już na błędnych założeniach. Odpuść sobie szukanie winnych wśród kosmitów i bocianów 😉
    Pzdr.
    1. Jakub Polewski 12 listopada 2005 at 02:58
      AUTOPOPRAWKA: — Sorry, średnia odlagłość Plutona od Słońca to 5911 mln km, a nie jak napisałem 5597 mln km ( choć przy mimośrodzie 0,2 jaki ma trajektoria Plutona i odnośnie kontekstu powyższej dyskusji nie ma to znaczenia ;).
    2. ©Rasz 13 listopada 2005 at 01:27
      Ziarno od plewy — Dyskusja z Tobą – męcząca jest niesłychanie. Kiedy ją oceniam pod kątem pewnych zasad wymiany poglądów, to pierwsze rzuca mi się w oczy to, iż w żadnej mierze nie dopuszczasz nawet myśli, iż sieciowa rozmowa nieco się jednak powinna różnić, od takiego choćby meczu bokserskiego. Można odnieść wrażenie, że interesuje Cię: nie jakiekolwiek wspólne dochodzenie do prawdy (cokolwiek by owa „prawda” oznaczać miała) – lecz tylko i wyłącznie zwycięstwo! – najlepiej, oczywiście przez kompletny nokaut (no, przynajmniej przez KO)
      Może powinieneś zainteresować się jakimś wu shu, (czy też raczej wolno-amerykaną.) – tam owa postawa jest bardzo ceniona. Lecz na forum – nie! Bowiem tu, wbrew pozorom, nie tyle się spieramy i kłócimy (choć – oczywiście: też!) – ale tak nieco grupowo – szukamy odpowiedzi na różne, interesujące nas pytania. Natomiast z Twoich tekstów przebija swoista arogancja i ostentacja: niczego nie szukasz, bowiem (podkreślasz to wszem i wobec): wszystko już wiesz…
      No, skoro tak, to nie marnuj tu czasu, i pisz od razu doktorat.
      Jednak nie sądzę, aby jakikolwiek promotor zaakceptował posługiwanie się w takiej pracy kłamstwami – bo jest to w nauce rzeczą niewybaczalną. Zaś dla Ciebie – to najwyraźniej całkiem zwyczajna metoda (badawcza?!), której używasz na równi z innymi, bez jakiejś zauważalnej żenady. Przykładów zdążyłeś dostarczyć dość sporo przez te kilka dni, odkąd tu piszesz, myślę, że nie będę każdego z nich wskazywał. Ale do łez niemal mnie rozbawiło, gdy atakując mój tekst – sam się sobie rzuciłeś do gardła. Bowiem ja zacytowałem Twoją własną wypowiedź:
      > Jakub strzela (chyba do Fallena? – no, nie pamiętam):
      >> za dużo emocji w Tobie moim zdaniem – na co autor owego drugiego zdania, czyli sam Jakub, cytuje mój cytat (swej własnej wypowiedzi), i z oburzeniem (sic ! ) kontruje ( rekontruje?) następująco:
      > Moim zdaniem nie masz uprawnień i kompetencji, żeby
      > diagnozować cudzy stan psychomotoryczny kolego, więc
      > słowa „emocje” stosuj do tych, którzy ci na to pozwolą.
      – eeeEech, Jakubie – daAawno się tak nie uśmiałem. Choć, oczywiście – sprawa jest poważna, i myślę, że powinieneś jednak skonsultować się ze specjalistą. Bowiem takie napady autoagresji – są już ostatecznym sygnałem alarmowym… Jako następne pojawić się mogą kłopoty ze zdefiniowaniem własnego ja – jako istoty odrębnej od reszty świata. Wg mnie – jesteś już baaAaardzo blisko tego etapu. I – radzę Ci – nie traktuj tego jako obelgę, i próbę oplucia Ciebie, lecz – mówię to całkiem serio: jako dobrą radę. Oczywiście mogę się mylić, zaś owa konsultacja może się okazać zbędna, lecz jedno jest pewne: nie zaszkodzi…
      Czytam:
      > Przedewszystkim nie miałem wogóle na myśli żadnych matematycznych zasad
      > w tym Titiusa-Bodego. Zwróciłem jedynie uwagę na pewną prawidłowość (…)
      – i właśnie ową prawidłowość, na którą byłeś łaskaw „zwrócić uwagę” – w pełni ujmuje reguła T-B, dlatego ją przywołałem. I wskazałem, że usiłowałeś wmówić czytelnikom, iż orbita Plutona – jest rzekomo z powodu owych prawidłowości, w regule T-B ujętych najprecyzyjniej – że jest „poza obserwowaną regularnością” – typową dla porządnych planet. Zaś to – było po prostu nieprawdą. Czemu przed wypisaniem jakichś takich kalafiorów, zwyczajnie wszystkiego nie sprawdzisz? – no nie mam pojęcia, ale zaczynam jakoś tak podejrzewać, że jakakolwiek prawda – nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia, o ile nie możesz jej naładować w armatę, i wystrzelić w twarz przeciwnikowi. A gdy ładunek okazał się niewypałem, i grozić zaczął tym, że wybuchnie w Twoich własnych rękach – to co robisz? Stwierdzasz niefrasobliwie:
      > i tak nie ma sensu analizować [ tego ] matematycznie…
      – oooOooo! To bardzo ciekawy postulat. Zastanówmy się: – użyjemy wahadełka, czy też talii do tarota, a może standardowej kontemplacji? No bo skoro matematyka okazała się niewiarygodna, zaś fakty mówią przeciw Tobie, to – tym gorzej dla faktów !! Czytam:
      > na takie a nie inne położenie planet wpływanęło tyle czynników…
      – więc nic dziwnego, że… co? – że już nie pamiętasz co sam napisałeś dwa dni temu? A może te wredne planety sprzysięgły się przeciwko Tobie? Oraz jasnym się nagle stało to, iż musimy zrezygnować z jakichś niewczesnych prób zbadania (matematycznego!) występujących tu prawidłowości? Naprawdę, coś jednak w piętkę gonisz… Kto zerknął w podany przeze mnie odsyłacz na forum matematyka.org – ten doczytał, iż nie tylko nasze „oswojone”, wokołosłoneczne planety respektują reguły T-B, bowiem podobny ciąg tworzą 4 planety krążące wokół wolszczanowego pulsara PSR 1257 +12, co już zdecydowanie przekracza możliwość zaistnienia jakiegoś w tej mierze ”zbiegu okoliczności”… Mówiąc jaśniej: byłby to przypadek znacznie rzadszy, niż szóstka w Totka, w dodatku: z poszóstną kumulacją…
      Próby jakiegoś zasymilowania podawanych przez Ciebie tekstów, razem z ich całym balastem – są dla mnie osobiście – męczące, i oceniam, że coraz bardziej jałowe. Piszesz trochę rzeczy ciekawych, wiedzę jakąś-tam posiadasz, lecz odcedzanie tego co czytać warto, od irytujących śmieci – mija się z celem. Zdecydowanie wolę już poczytać w źródłach, podyskutować z innymi forumowiczami, z którymi takich problemów nie ma, lub po prostu pójść sobie na kieliszek dobrego wina. Jeśli nie zaczniesz bardziej dopracowywać swych elaboratów, to – cóż, myślę, że nie będę w tym osamotniony: mam myszkę z kręciołkiem, i przewinięcie efektów Twojej trzygodzinnej pracy – zajmuje mi ćwierć sekundy… czyli: na zmęczenie mnie nie weźmiesz! Bo po co mam się męczyć czytając takie kwiatki:
      > Układ Słoneczny jest dość ciekawy i wyjątkowy a to dlatego, że
      > ma AŻ 4 gazowe olbrzymy, których inne układy nie mają ( max 3 ).
      Półprawda – oczywiście. Bowiem mówić możemy tylko o tych, które jakoś tam udało się nam wykryć, więc działa tu specyficzny czynnik selekcji, i to baaAaardzo silny: niewątpliwie zachodzi znaczna nadwykrywalność planet ciężkich, i to takich, które silnie „kołyszą” macierzystą gwiazdą. A więc powinno być: ” [ zazwyczaj ] nie mają inne, znane nam układy…” – co jest istotne o tyle, by nie wprowadzać w błąd czytelników, którzy sprawę znają nieco słabiej. Ksiądz profesor Józef Tischner, choć za nim nigdy nie przepadałem, to miał wspaniałe na to określenie. Mawiał mianowicie tak:
      > Jest prawda, cała prawda, i gówno-prawda…
      Czyżby miał przykrość zetknąć się kiedyś z Twoim stylem uprawiania dyskusji?
    3. Jakub Polewski 13 listopada 2005 at 03:17
      Ktoś próbuje zakrzyczeć brak własnych argumentów… — Dyskusja z Tobą – męcząca jest niesłychanie.
      Co mnie to obchodzi ?
      Kiedy ją oceniam pod kątem pewnych zasad wymiany poglądów, to pierwsze rzuca mi się w oczy to, iż w żadnej mierze nie dopuszczasz nawet myśli, iż sieciowa rozmowa nieco się jednak powinna różnić, od takiego choćby meczu bokserskiego. Można odnieść wrażenie, że interesuje Cię: nie jakiekolwiek wspólne dochodzenie do prawdy (cokolwiek by owa „prawda” oznaczać miała) – lecz tylko i wyłącznie zwycięstwo! – najlepiej, oczywiście przez kompletny nokaut (no, przynajmniej przez KO)
      Może powinieneś zainteresować się jakimś wu shu, (czy
      też raczej wolno-amerykaną.) – tam owa postawa
      jest bardzo ceniona. Lecz na forum – nie! Bowiem
      tu, wbrew pozorom, nie tyle się spieramy i kłócimy
      (choć – oczywiście: też!) – ale tak nieco grupowo –
      szukamy odpowiedzi na różne, interesujące nas pytania. Natomiast z
      Twoich tekstów przebija swoista arogancja i ostentacja: niczego
      nie szukasz, bowiem (podkreślasz to wszem i wobec): wszystko
      już wiesz…
      Tak to odberasz ? Mhm… twój problem.
      No, skoro tak, to nie marnuj tu czasu, i pisz od razu doktorat.
      Jak byś był tak miły i swój despotyzm zachował dla siebie i nie pisał mi co i kiedy mam robić. Nieco to żałosne, że tak się beznadziejnie szarpiesz i dyszysz w obliczu poczucia niższości. To nie ja się czuję „lepszy” od innych ( jakie to typowe zasłaniać się innymi ) tylko ty czujesz się najwyraźniej poniżony, bo brak ci argumentów. To doprawdy nie mój problem.
      Jednak nie sądzę, aby jakikolwiek promotor zaakceptował posługiwanie
      się w takiej pracy kłamstwami – bo jest to w nauce rzeczą
      niewybaczalną.
      Proszę – wykaż moje „kłamstwa”. Póki co to tylko się szarpiesz ze złości 😀
      Zaś dla Ciebie – to najwyraźniej całkiem
      zwyczajna metoda (badawcza?!), której używasz na równi z innymi,
      bez jakiejś zauważalnej żenady. Przykładów zdążyłeś dostarczyć
      dość sporo przez te kilka dni, odkąd tu piszesz, myślę, że nie
      będę każdego z nich wskazywał.
      Ależ już mnie pomówiłeś zatem powinieneś się z tego jakoś wytłumaczyć, inaczej okaże się że jesteś hipokrytą, a więc ? Co konkretnie nazywasz kłamstwem ? 🙂
      Ale do łez niemal mnie rozbawiło, gdy atakując mój tekst – sam się sobie rzuciłeś do gardła. Bowiem ja zacytowałem Twoją własną wypowiedź:
      Jakub strzela (chyba do Fallena? – no, nie pamiętam):
      >> za dużo emocji w Tobie moim zdaniem – na co
      autor owego drugiego zdania, czyli sam Jakub, cytuje mój
      cytat (swej własnej wypowiedzi), i z oburzeniem (sic
      ! ) kontruje ( rekontruje?) następująco:
      Moim zdaniem nie masz uprawnień i kompetencji, żeby
      diagnozować cudzy stan psychomotoryczny kolego, więc
      słowa „emocje” stosuj do tych, którzy ci na to pozwolą.
      – eeeEech, Jakubie – daAawno się tak nie uśmiałem. Choć,
      oczywiście – sprawa jest poważna, i myślę, że powinieneś
      jednak skonsultować się ze specjalistą. Bowiem takie napady
      autoagresji – są już ostatecznym sygnałem alarmowym… Jako
      następne pojawić się mogą kłopoty ze zdefiniowaniem własnego
      ja – jako istoty odrębnej od reszty świata. Wg mnie –
      jesteś już baaAaardzo blisko tego etapu. I – radzę Ci
      – nie traktuj tego jako obelgę, i próbę oplucia Ciebie,
      lecz – mówię to całkiem serio: jako dobrą
      radę. Oczywiście mogę się mylić, zaś owa konsultacja może się
      okazać zbędna, lecz jedno jest pewne: nie zaszkodzi…
      No to może akurat i jest zabawne, za nieuwagę się płaci, więc o to się nie będę czepiał 🙂 Niemniej co to ma do Plutona bo nadal dobija mnie brak merytorki ?
      ( różnica jest taka, że do kolegi pisałem odnośnie jego podejścia do tematyki dyskusji, że jest zbyt emocjonalna a mniej rozumowa, tzn, że podchodzi do niej trochę na estetykę, jak dziecko – przynajmniej tak to ja widzę, za to myśląc, iż to ty do mnie piszesz odnosłem się do twojego kontextu o atakowaniu i agresji… ja rozumiem, że dla ciebie nie ma różnicy… niemniej warto się tym także zainteresować, żeby nie śmiać się z własnej niewiedzy 😉
      Czytam:
      Przedewszystkim nie miałem wogóle na myśli żadnych matematycznych
      zasad w tym Titiusa-Bodego. Zwróciłem jedynie uwagę na pewną prawidłowość(…)
      – i właśnie ową prawidłowość, na którą byłeś łaskaw „zwrócić
      uwagę” – w pełni ujmuje reguła T-B, dlatego
      ją przywołałem. I wskazałem, że usiłowałeś wmówić
      czytelnikom, iż orbita Plutona – jest rzekomo z powodu
      owych prawidłowości, w regule T-B ujętych najprecyzyjniej
      – że jest „poza obserwowaną regularnością”
      – typową dla porządnych planet.
      Jasne, że wiem iż ty się na nią powołałeś, niemniej mnie o nią nie chodziło – napisałem wyraźnie o prawidłowości, którą sam zaobserwowałem i zgodnie z nią Pluton jest położony zupełnie gdzieś indziej niż wg mnie powinien być gdyby go rozpatrywać jako planetę – co zresztą obszernie wyjasniłem w poprzednim poście.
      Zaś to –
      było po prostu nieprawdą. Czemu przed wypisaniem jakichś takich
      kalafiorów, zwyczajnie wszystkiego nie sprawdzisz? – no
      nie mam pojęcia, ale zaczynam jakoś tak podejrzewać, że
      jakakolwiek prawda – nie ma dla Ciebie żadnego
      znaczenia, o ile nie możesz jej naładować w armatę, i wystrzelić
      w twarz przeciwnikowi.
      Ale co miałem sprawdzać ? Regułę o której nawet nie wiedziałem że istnieje ? :/ Chyba dla ciebie prawda się nie liczy – ważne, żeby wmówić innym co ja miałem na myśli, podczas kiedy ja wyraźnie napisałem o PODWOJONEJ ODLEGŁOŚCI każdej kolejnej planety – odległość Neptuna razy dwa to nie jest 5911 mln km tylko ok. 8000 mln km… ślepy jesteś czy chcesz być slepym ? :/
      A gdy ładunek okazał się niewypałem, i grozić zaczął tym, że wybuchnie w Twoich własnych rękach – to co robisz? Stwierdzasz niefrasobliwie:
      i tak nie ma sensu analizować [ tego ]
      matematycznie…
      To oczywiste, ale dopiero kiedy pojmiesz, że twoje odgórne założenie że ja miałem na myśli jakąkolwiek regułę matematyczną znaną tobie jest założeniem niezgodnym z rzeczywistością… ale jak ktoś nie ma argumentów to stosuje argumenty personalne dorabiając sobie ideologię… doprawdy, ale ja widzę ciągle w tobie cechy o które posądzasz mnie.
      – oooOooo! To bardzo ciekawy postulat. Zastanówmy się: –
      użyjemy wahadełka, czy też talii do tarota,
      a może standardowej kontemplacji? No bo skoro
      matematyka okazała się niewiarygodna, zaś
      fakty mówią przeciw Tobie, to – tym gorzej dla faktów
      Ironie nie zmieni faktu, że rozbisz sobie na forum masarz swoich komplexów, bo nie chce ci się opanować i pomyśleć precyzyjnie nad ty co napisałem… skontrargumentować MERYTORYCZNIE na temat PLUTONA a nie jechać po mnie doszukując się filozoficznie intencji, których nie ma :/ Ja nie bardzo wiem, jak ty sobie wyobrażasz robienie pracy czy to mgr czy dr, ale chyba nie w ten sposób w jaki piszesz do mnie xD
      Sorry za śmiech, ale sobie po prostu to wyobraziłem 😛
      !! Czytam:
      na takie a nie inne położenie planet wpływanęło tyle
      czynników…
      – więc nic dziwnego, że… co? – że już
      nie pamiętasz co sam napisałeś dwa dni temu? A
      może te wredne planety sprzysięgły się przeciwko
      Tobie? Oraz jasnym się nagle stało to, iż musimy zrezygnować z
      jakichś niewczesnych prób zbadania (matematycznego!)
      występujących tu prawidłowości? Naprawdę, coś jednak w piętkę
      gonisz… Kto zerknął w podany przeze mnie odsyłacz na forum
      matematyka.org – ten doczytał, iż nie tylko
      nasze „oswojone”, wokołosłoneczne planety
      respektują reguły T-B, bowiem podobny ciąg tworzą 4
      planety krążące wokół wolszczanowego pulsara PSR 1257 +12,
      co już zdecydowanie przekracza możliwość zaistnienia jakiegoś w
      tej mierze ”zbiegu okoliczności”…
      Mówiąc jaśniej: byłby to przypadek znacznie rzadszy,
      niż szóstka w Totka, w dodatku: z poszóstną kumulacją…
      No to akurat jest argument i do tego ciekawy, jeśli planety PSR 1257 +12 mają położenie zgodne z regułą T-B to jak twierdzisz, to sobie sprawdzę, niemniej właśnie sprawdź położenie tych planet… pamiętaj, że gazowe olbrzymy nie powstają bliżej niż 4 AU, więc ich położenie jest tymczasowe i dynamiczne znacznie bardziej niz planet US… jak zatem to pogodzisz z regułą o której piszesz ? :/ Dla ciebie to nie jest zbyt płytkie i naciągne ? Bardziej mi to przypomina numerologię niż dowód empiryczny. Patrzysz na to tak jak ( bez urazy ) pani, której wróżka „Anita” wywróżyła, że ma 2 dzieci i męża… zachwyt jest, tylko gdzie jest związek między tarotem a informacją o rodzinie tej pani ? Może zależność nie jest bezpośrednia lecz pozorna ? Eh… nie wiem jak ty, ale ja się zajmuję planetologią a nie numerologią. Niemniej sprawdzę czy to się zgadza w przypadku planet tej gwiazdy neutronowej i ci odpiszę co o tym sądzę.
      Próby jakiegoś zasymilowania podawanych przez Ciebie tekstów,
      razem z ich całym balastem – są dla mnie osobiście –
      męczące, i oceniam, że coraz bardziej jałowe. Piszesz trochę
      rzeczy ciekawych, wiedzę jakąś-tam posiadasz, lecz odcedzanie
      tego co czytać warto, od irytujących śmieci – mija się z
      celem.
      xD Sorry… ty piszesz o parametrach planet i Plutona podanych przez NASA, czy o ~geologii US ?
      Zdecydowanie wolę już poczytać w źródłach, podyskutować
      z innymi forumowiczami, z którymi takich problemów nie ma, lub po prostu pójść sobie na kieliszek dobrego wina. Jeśli nie
      zaczniesz bardziej dopracowywać swych elaboratów, to – cóż,
      myślę, że nie będę w tym osamotniony: mam myszkę z kręciołkiem, i
      przewinięcie efektów Twojej trzygodzinnej pracy – zajmuje mi
      ćwierć sekundy… czyli: na zmęczenie mnie nie weźmiesz!
      No to już twój znowu problem i jakby nie wiem po co i do kogo to piszesz, bo własciwie to do ciebie a nie do mnie :/ Dla mnie możesz rozmawiać zkim, gdzie i o czym chcesz i nie musisz się spowiadać, facet, ile ty masz lat ? Ja bym się wstydził ( ty nie musisz ) pisać do kogoś takie coś. To rozmowa o PULTONIE !!! 😀
      Bo po co mam się męczyć czytając takie kwiatki:
      Układ Słoneczny jest dość ciekawy i wyjątkowy a to
      dlatego, że ma AŻ 4 gazowe olbrzymy, których inne układy nie mają ( max 3 ).
      Półprawda – oczywiście. Bowiem mówić możemy
      tylko o tych, które jakoś tam udało się nam wykryć,
      więc działa tu specyficzny czynnik selekcji,
      i to baaAaardzo silny: niewątpliwie zachodzi znaczna
      nadwykrywalność planet ciężkich, i to takich, które silnie
      „kołyszą” macierzystą gwiazdą. A więc powinno być:
      ” [ zazwyczaj ] nie mają inne, znane
      nam układy…” – co jest istotne o tyle,
      by nie wprowadzać w błąd czytelników, którzy sprawę znają nieco
      słabiej. Ksiądz profesor Józef Tischner, choć za nim nigdy nie
      przepadałem, to miał wspaniałe na to określenie. Mawiał mianowicie
      tak:
      Jest prawda, cała prawda, i gówno-prawda…
      Czyżby miał przykrość zetknąć się kiedyś z Twoim
      stylem uprawiania dyskusji?
      To nie jest żaden styl, gdyż ja nie zastanawiam się kto jakie ma intencje jak ty a to dlatego, że ja takowych nie mam. Mam cel – dyskusję o FAKTACH. Jeśli odebrałeś to zdanie, które przytoczyłeś jako manipulację to jesteś w błędzie -> ja zupełnie świadomie i zgodnie ze swoim przekonaniem napisałem, iż nadwyżka jest tutaj wyznacznikiem… to nie jest prawda, że układy ( a odkryto ich wiele ) mają jakieś małe planety, gdyż jak pisałem ( zakładam, że to ci sie nie skojarzyło ) planety odkryte są gazowe i bardzo blisko gwiazd, a to znaczy, że już żadnych planet nawet jeśli tam były… NIE MA ! Więc są tylko te masywne, które odkryto. Układ Słoneczny jest właśnie dlatego wyjątkowy – są AŻ CZTERY gazowe olbrzymy i właśnie dlatego wogóle istnieją cztery małe planety SKALISTE jak np. Ziemia. Gdyby było ich mnie, prawdopodobnie doszłoby do podobnego procesu wytrącenia Jowisza i Sturna z ich momentu pędu i zapadnięcie się orbit do wewnątrz układu co spowodowało by pochłonięcie planet wewnętrznych. Wówczas nie było by nas i nie pitoliłbyś do mnie takich pomówień jak to robisz… teraz dotarło to do ciebie ? Na bazie obserwacji nowoodkrytych układów okazało się, że prawdopodobnie znacznie rzadziej planetom skalistym ( wewnętrznym ) udaje się przetrwać i nie zostać wchłoniętymi przez zapadające się ku gwiazdom macierzystym planety gazowe.
      A teraz dyskutuj sobie z innymi forumowiczami, którzy nie napiszą ci tak dokładnie i argumentatywnie i przez to nie pobudzą ci komplexów i nie będziesz się musiał tak wpieniać, że nie jesteś tu the best 🙂
      Pozdrawiam.
White Haven 7 listopada 2005 at 14:16
Kryteria — A ja proponuje następujące kryteria okreslające status obiektu
1. Masa conajmniej na poziomie masy plutona
2. Średnica conajmniej Plutona
3. Obecność atmosfery (decydujące w przypadku ciał z pogranicza)
4. Obiekt nie może byc księżycem
5. Regularny, kulisty kształt
6. Nachylenie orbity do płaszczyzny ekliptyki i kształt orbity nie ma znaczenia (wystarczy spojrzec na inne, znane nam układy planetarne – idelanie koliste orbity stanowia żadkość)
Pozdrawiam
White Haven
1. Jakub Polewski 7 listopada 2005 at 14:44
  Jak pisałem – bez urazy 😉 — W nawiasie wyjaśniłem, że miałem gorszy dzień, nie ma co się mną przejmować pod tym względem a słowo amator z francuskiego „miłośnik”, „pasjonata” jest wg mnie niezaprzeczalnym niezbędnym elementem uzupełniającym profesjonalizm u naukowca 😉 Zresztą, ja też nie mam ani wykształcenia w kierunku astronomia ( choć tematyka ma z astronomią pośredni związek ) ani tytułu naukowego wogóle jeszcze.
  1. Masa conajmniej na poziomie masy plutona
  Sprawdź lepiej masę Plutona i masę najlżejszej planety i prównaj sobie.
  Masa ponadto jest wypadkową pewnych procesów i w oderwaniu od istoty tych zjawisk ( jak procesy planetogenne ) nie ma wogóle sensu pisasnie o masie jako kryterium nie wspominając już o wyznaczaniu względych granic podczas gdy punktem odniesienia ma być ciało, które jest dyskutowane… przypatrz się ile zaprzeczeń jest w tym punkcie i przemyśl je.
  2. Średnica conajmniej Plutona
  Ja uzasadniłem dlaczego śrenica 3000 km, a ty ? To tylko slogan, którego nie można podobnie jak w przypadku punktu 1) traktować jako argumentu, gdyż nie ma w tym merytoryki. Znowu jest to na zasadzie TAK bo JA TAK CHCĘ :/
  3. Obecność atmosfery (decydujące w przypadku ciał z pogranicza)
  Pluton nie ma atmosfery – zdefiniuj albo sprawdź definicję tego pojęcia. Księżyc też posiada śladowe ilości gazów, ale nie podchodzi to pod kategorię ATMOSFERA. W przypadku Plitona nawet nie wiadomo czy wogóle jest cokolowiek lotnego otaczającego stale bądź tymaczsowo powierzchnię planetozymala.
  4. Obiekt nie może byc księżycem
  To oczywiste, że nie może być SATELITĄ innej planety. To było by nielogiczne.
  5. Regularny, kulisty kształt
  Kształt taki uzyskuje obiekt ze względu na pewne parametry takich czynników jak proces powstawania, tempo rotacji we wczesnym okresie, MASA (!) itd… Można przyjąć że każda planeta zapewne będzie sferyczna, natomiast nie wszystko co jest sferyczne będzie planetą, skoro np. satelity planet nie będą planetami… dlatego nie jest to kryterium a raczej cecha wypadkowa.
  6. Nachylenie orbity do płaszczyzny ekliptyki i kształt orbity nie ma znaczenia (wystarczy spojrzec na inne, znane nam układy planetarne – idelanie koliste orbity stanowia żadkość)
  Nie istnieje wogóle idealna kolistość, chodzi natomiast o ampitudę nachyleń orbit w układzie względem jednej z orbit którejś z planet z tego układu. Ciała o podobnych parametrach jak własnie planety nie różnią się znacząco pod tym względem i nie pokażesz mi układu, gdzie ampituda jest tak duża jak między orbitą Ziemi a Plutona. Tego typu róznice wynikają z podstawowych cech obiektów, które to cechy właśnie są kryterium klasyfikacji, a akurat te a nie inne cechy, bo wynikają z charakterystycznych czynników wpływających przy procesie powstania własnie na takie a nie inne cechy… Jeśli tego nie rozumiesz, to jak chcesz brać się za klasyfikację ? Tutaj wyjściowe w zrozumieniu jest przestudiowanie planetologii w tym geologii i astrofizyki ( w tym mechaniki układów ).
  1. Oskar.K 8 listopada 2005 at 10:20
    Chrr… — Znowu to samo.Zajadłość …taka jak moja kilka miesięcy temu!Pomijam już denne argumenty o liczbie księżyców, bo podążając tym tropem dojdziemy do tego, że Merkury i Wenus nie są planetami.Kolega Jakub ma też rację w jednym- że planety muszą być z pewnych względów kuliste(swego czasu obrzucano mnie niesferycznymi planetami:).Co do atmosfery- wnioski podobne jak z księżycami.Dodam tylko że przyjmuje sie że Pluton ma atmosferę, choć
    powiedzmy to sobie, sezonową.
    I tylko pomiędzy uczonymi hasłami popada w zapomnienie jeden drobny fakt, że to wszystko nazewnictwo.Nie da się jednoznacznie określić co planetą jest, a co nie jest, to kwestia UMOWY. Cóż planety powstały z dysku, ale planetoidy też z niego powstały, planety wewnętrzne mają trochę mniej lodu niż księżyce planet zewnętrznych,będące w sumie podobne do obiektów z pasa Kuipera,płotki pływają wśród rekinów, gdzieniegdzie mówimy o dysku ale gdzieś przechodzi on w sferę…
    I tak w końcu dojdziemy do wniosku że to próżbne dyskusje.
    I jedno pytanie:co komu przeszkadza Pluton?
    1. Oskar.K 8 listopada 2005 at 10:32
      Chrap… — Rozważmy jeszcze niewiarygodnie-nierealistycznie-nieprawdopodobną hipotezę- gdzieś tam w obłoku Oorta mamy taką dużą planetę/planetoidę/plutonka/czy jak tam chcecie. Wlatuje on do wewnątrz US, jak kometa, przelatuje obok Jupitera i staje się kometą? okresową.I co wtedy mamy… A gdyby tylko taki obiekt przeleciał jako kometa? długookresowa?Widzicie że to tylko kwestia umów i przyzwyczajeń.
    2. Jakub Polewski 8 listopada 2005 at 22:55
      Nie, nie „widzimy”… — Rozważmy jeszcze niewiarygodnie-nierealistycznie-nieprawdopodobną hipotezę- gdzieś tam w obłoku Oorta mamy taką dużą planetę/planetoidę/plutonka/czy jak tam chcecie. Wlatuje on do wewnątrz US, jak kometa, przelatuje obok Jupitera i staje się kometą? okresową.I co wtedy mamy… A gdyby tylko taki obiekt przeleciał jako kometa? długookresowa? Widzicie że to tylko kwestia umów i przyzwyczajeń.
      To własnie jaskrawo pokazuje, że „ktoś” nie rozpatruje naukowo ( czyli przez analizę faktów i interpretację zależności między tymi zjawiskami ) kwestii klasyfikacji obiektów US.
      To właśnie BARDZO ważne ( a co zbagatelizował autor posta jak wynika z formy jego wypowiedzi ) czy jest to PLANETA, PLANETOIDA czy KOMETA. Traktując te pojęcia wymiennie kompletnie wykazuje albo nie zainteresowanie albo nie zrozumienie tym co pisałem znacznie wcześniej o KRYTERIACH takiej klasyfikacji ciał. Wszak różnice są ewidentne jeśli się choć odrobinę zainteresować. Jeśli mielibyśmy do czynienia z ciałem zachowującym się jak „kometa” wówczas nie było by to tak przypadkowe jak wyobraża sobie to rozmówca. Ciało o znacznej masie, zbliżonej np. do masy Merkurego albo też Marsa po pierwsze nie może powstać w odległości tak znacznej jak 9 bilionów km od Słońca, gdyż tam nie ma wystarczającej ilości pierwiastków cięższych jak metale, z których mogłaby się taka PLANETA uformować. GDYBY jednak HIPOTETYCZNIE obiekt taki np. zagubiony w przestrzeni międzygwiezdnej dotarł do Obłoku Oorta, wówczas posiadając masę, gęstość a co za tym idzie odpowiednio dużą grawitację mógłby się co najwyżej zachować jak planeta a nie planetoida czy kometa (sic!) bo prawa fizyki są jednoznaczne. Komety są luźnymi zbitkami materiału pylasto-gazowego w stanie stałym ( z powodu temperatury przestrzeni ) i jako silnie podatne na pływy masywnych ciał jak Jowisz czy Słońce ich trajektorie są często nieprzewidywalne, czy raczej ( można w pewnym stopniu wyliczyć przecież ) niestabilne. Pod wpływem wiatru słonecznego materiał jądra zaczyna się rozpadać i trajektoria znacznie gwałtowniej zmienia swoją dotychczasową orbitę co może spowodować impakt na planetę, dezintegrację termiczną pod wpływem Słońca, czy też wylecieć daleko na peryferie US albo po prostu znacznie zmenić orbitę. Planety jako masywne i gęste ciała jednolite nie mogą się tak zachowywać.
      Zresztą, rozowa poprzez tryb przypuszczający zapodany przez kolegę, schodzi na poziom AKADEMICKICH PRZYPUSZCZEŃ i nie ma to wiele wspólnego z nauką. Tutaj trzeba opierać się na konkretnych DANYCH uzyskanych z wszelkiego rodzaju metod teoretycznych ( obliczenia matematyczne, symulacje komputerowe ) jak też doświadczeń np. obserwacji tych ciał czy przeprowadzania modeli sytuacji zachowań w warunkach laboratoryjnych itd. Na takich danych nalezy opierać klasyfikację a nie jak pisałem na pustych tezach czy potrzebach estetycznych, emocjonalnych itp. To nie jest portal dla artystów o ile rozumiem 😉
    3. Jakub Polewski 8 listopada 2005 at 22:34
      No i nie prawda 🙂 — Dodam tylko że przyjmuje sie że Pluton ma atmosferę, choć powiedzmy to sobie, sezonową.
      No i to jest to o czym pisałem! Od kiedy ATMOSFERA jest SEZONOWA ? zamrożone substancje zawarte w skorupie sublimują pod wpływem zbliżania się do Słońca jak w przypadku każdej komety ( skutek dużego mimośrodu orbitalnego ). To nie ma nic wspólnego z atmosferą.
      I tylko pomiędzy uczonymi hasłami popada w zapomnienie jeden drobny fakt, że to wszystko nazewnictwo.Nie da się jednoznacznie określić co planetą jest, a co nie jest, to kwestia UMOWY.
      Ta, zatem fajnie będzie jak ta UMOWA zostanie obudowana FAKTAMI, a nie emocjonalną potrzebą dyskutantów forum internetowego.
      planety wewnętrzne mają trochę mniej lodu niż księżyce planet zewnętrznych, będące w sumie podobne do obiektów z pasa Kuipera,płotki pływają wśród rekinów, gdzieniegdzie mówimy o dysku, ale gdzieś przechodzi on w sferę…
      Nie prawda, budowa chociażby masywnych planetozymali Galileuszowych jest analogiczna do budowy planet skalistych. Nie bardzo rozumiem do tego co znaczy że więcej lodu czy mniej lodu ? Jakiego lodu ? Wodnego ? Może CO2 ? A może Metanu czy Amoniaku ? :/ No i skąd masz takie dane ? Z tego co wiem nie istenieją po za szacunkami żadne dokładne informacje co do procentowej zawartości danych substancji w strukturze geologicznej satelitów planet gazowych. Mało tego, to pisząc „księżyce planet zewnętrznych” karygodnie uogólniasz, wszak jest to grupa obiektów skrajnie od siebie różnych. Jak to wyznaczyłeś ? Średnią arytmetyczną ? A może obliczyłeś jakieś dominanty, asymetrię oraz dyspersję masy poszczególnych substancji w grupie tak ogólnej jak „księżyce” ? :/
      Reszty textu od tej niezrozumiałej dla mnie metafory ichtiologicznej nie traktuję poważnie bo nic z niej nie wynika…
      I tak w końcu dojdziemy do wniosku że to próżne dyskusje.
      Dyskusja sama w sobie nie jest próżna, bo na polemice można weryfikować stanowiska i czasem się coś nawet odkrywa. Niemniej rozmowa jest analogiczna odnośnie meritum, do np. dyskusji czy ludzi zaklasyfikować do królestwa roślin, zwierząt a może do grzybów albo bakterii :/ Kryteria są oczywiste i wynikają wcale nie z całkowicie abstrakcyjnych przesłanek, bo przecież z REALNYCH CECH PRZYRODNICZYCH. Dlatego ludzie jako organizmy o eukariotycznej budowie komórkowej są automatycznie klasyfikowani do królestwa ANIMALIA ( ziwerząt ), bo tylko ziwerzeta są na tej planecie eukariotami. Podobnie nie bez powodu coś naukowcy nazwali asteroidą a nie planetą, bo właśnie asteroida jak sama nazwa wskazuje ma odmienne cechy orbitalne niż planety co też nie jest przypadkowe bo wynika z parametrów obiektów, a to z koleji ma genezę w samym procesie powstawiania układów planetarnych.
      I jedno pytanie:co komu przeszkadza Pluton?
      Nie wiem komu, czemu itp… piszę za siebie, jako za kogoś kogo obchodzą fakty, a fakty są takie, że obiekty masywne są z racji nie tyle samych ot tak sobie parametrów globów tak klasyfikowane, ale z powodu KONSEKWENCJI jakie za sobą pociąga odpowiednia masa, gęstość i skład fizykochemiczny oraz z czegoś też to wynika ( j/w ).
      Pzdr.
    4. Fallen 8 listopada 2005 at 23:53
      Eucariota…? — „Niemniej rozmowa jest analogiczna odnośnie meritum, do np. dyskusji
      > czy ludzi zaklasyfikować do królestwa roślin, zwierząt a może
      > do grzybów albo bakterii :/ Kryteria są oczywiste i wynikają
      > wcale nie z całkowicie abstrakcyjnych przesłanek, bo przecież
      > z REALNYCH CECH PRZYRODNICZYCH. Dlatego ludzie jako organizmy o
      > eukariotycznej budowie komórkowej są automatycznie klasyfikowani
      > do królestwa ANIMALIA ( ziwerząt ), bo tylko ziwerzeta są na tej
      > planecie eukariotami.”
      Kolego, nie wiesz o czym piszesz… Do Eucariota należą takie królestwa jak rośliny, grzyby, pierwotniaki i zwierzęta, do procariota zaś bakterie i sinice. Jedyny problem z klasyfikacją jest w przypadku archebacteria, które mają pewne cechy i procariota, i eucariota, i swoje własne, niepodważalne. A skoro porownujesz biologiczny podział do podziału w planetologii, to zwrócę to przeciwko Tobie – klasyfikacja sama w sobie zawsze jest w pewnym stopniu umowna, bowiem ZAWSZE znajda się w końcu obiekty, które nie dają sie jednoznacznie sklasyfikować na podstawie wcześniej przyjętych kryteriów. I gdy takie obiekty się odnajduje, klasyfikacja po prostu ulega modernizacji. To samo się tyczy podziału na planety. Zarzucasz mi nadmierne oglądanie filmów SF, a swoją postawę przyjmujesz w oparciu o sztywne założenia z samego tylko układu słonecznego. Zastanów się tylko, jak długo wiedza ludzka będzie utrzymywać sie na obecnym poziomie, by za planetę przyjmować TYLKO te ciała, które spełniają ściśle Twoje ktyteria… Przypomina mi to upieranie się, że Słońce i planety krążą wokół Ziemi… Bez obrazy.
      A co do nazw 16 planet, to już o tym pisałem, poszukaj sobie na forum. Jedynym kryterium które sztucznie przyjąłem to średnica powyżej 1000 km i obieg bezpośredni wokół gwiazdy.
    5. Jakub Polewski 9 listopada 2005 at 16:35
      Dzięki za zwrócenie uwagi… — Kolego, nie wiesz o czym piszesz… Do Eucariota należą takie królestwa jak rośliny, grzyby, pierwotniaki i zwierzęta, do
      procariota zaś bakterie i sinice. Jedyny problem z klasyfikacją jest
      w przypadku archebacteria, które mają pewne cechy i procariota,
      i eucariota, i swoje własne, niepodważalne.
      Tak, zgadza się, że się pomyliłem ( do tej pory nie bardzo rozumiem jak mogłem walnąć takiego byka ) i doszedłem do wniosku, że muszę się lepiej wysypiać, albo czytać po napisaniu swoje texty. Niemniej nie spisuj z wikipedii bo sam przez to walisz byki jak rozróżnienie pierwotniaków od zwierząt ( pierwotniwaki to są zwierzęta, mimo że kilku starym biologom się to nie podoba ). Tak czy inaczej dzięki za zwrócenie uwagi.
      A skoro porownujesz biologiczny podział do podziału w planetologii, to zwrócę to przeciwko Tobie – klasyfikacja sama w sobie zawsze jest w pewnym stopniu umowna, bowiem ZAWSZE znajda się w końcu obiekty, które nie dają sie jednoznacznie sklasyfikować na podstawie wcześniej przyjętych kryteriów. I gdy takie obiekty się odnajduje, klasyfikacja po prostu ulega modernizacji. To samo się tyczy podziału na planety. Zarzucasz mi nadmierne oglądanie filmów SF, a swoją postawę
      przyjmujesz w oparciu o sztywne założenia z samego tylko układu
      słonecznego. Zastanów się tylko, jak długo wiedza ludzka będzie
      utrzymywać sie na obecnym poziomie, by za planetę przyjmować TYLKO
      te ciała, które spełniają ściśle Twoje ktyteria… Przypomina mi to
      upieranie się, że Słońce i planety krążą wokół Ziemi… Bez obrazy.
      Owszem, same słowa, podziały są umowne, niemniej jak pisałem opierają się na realnych cechach i wybieranie tych cech nie jest abstrakcyjne w takim stopniu jak byś chciał to widzieć.
      Jeśli chcesz to PROSZĘ bardzo – pokaż mi układ planetarny, a masz tego kilka, w którym było by inaczej niż jest w US odnośnie miejsca, składu planety oraz jego parametrów globu. Zastanawianie się na przyszłością nauki to zadanie dla futurologów i wszelkiej maści filozofów a ja od tego stronię i nie jest to w nauce argument. Dlatego nie obrażam się bo nie ma o co, za to widzę że sprowadziłeś w obliczu barku argumentów całą rozmowę do poziomu filozoficznego co mnie mierzi wręcz ( odnośnie upierania się nie wspomną nawet na jaki temat i nie daruję sobie zarzut pisania wobec mnie swoich cech 😉
      Innymi słowy jeżeli w jakimś nowoodkrytym systemie planetarny okaże się ( co raczej nie jest wielce prawdopodobne ), że wokól gwiazdy o masie równej bądź większej od masy Słońca krążyć będzie coś podobnego do Plutona to skutkiem PO PROSTU będzie uznanie, że po za planetozymalem lodowym i kilkoma planetoidami nie ma tam po prostu żadnych planet. Niemniej planety są i do tego gigantyczne a z odkryciem czegoś wielkości Ziemi jest problem ( zapewne jedynie techniczny ), więc może darój sobie GDYBANIE i skup się na FAKTACH, którymi dysponujesz. O ile wiem to nie jest forum filozoficzne 🙂
      A co do nazw 16 planet, to już o tym pisałem, poszukaj sobie na
      forum. Jedynym kryterium które sztucznie przyjąłem to średnica
      powyżej 1000 km i obieg bezpośredni wokół gwiazdy.
      No właśnie, w tym jest problem, bo wynika z twoich kryteriów analogia do twojej wiedzy o Układzie Słonecznym. Ignorujesz także ( skoro nadal to piszesz ) moje uzasadnienie w powyższych poastach, jednakże rozumiem, że nie chce ci się wysilać, toteż po prostu zaakceptuję, że są ludzie, którzy sobie ot tak coś przyjmują i pływają tematycznie i to im wystarcza. Na szczęściej dla planetologii, nikt taki nie ma tytułu naukowego i nie zajmuje się tymi tematami w MUA 🙂
      Pzdr. i dzięki jeszcze raz za zwrócecnie mi uwagi na błąd.
    6. Fallen 9 listopada 2005 at 21:32
      Z braku dziś czasu…. — … ograniczę się jedynie do biologii, a odnośnie planet napiszę niebawem, gdy wolny czas pozwoli mi zasiąść przed kompem na dłużej. Otóż niczego nie spisywałem z wikipedii, bazuję na tym, czego nauczyłem się na studiach, gdyż akurat z wykształcenia jestem biologiem. To nie biologowie starej daty widzą w pierwotniakach coś odmiennego od zwierząt, wręcz przeciwnie. Kiedyś podział był prosty, były zwierzęta i rośliny, do roślin zaliczano rośliny zielone, grzyby a nawet bakterie i sinice, a do zwierząt pierwotniaki i zwierzęta tzw. niższe (gąbki np.) oraz wyższe. Ale podział wraz z badaniami zwłaszcza genetycznymi dalece się zmienił. Obecnie pierwotniaki nie należą już do królestwa zwierząt, gdyż na poziomie komórkowym, jak i w samym materiale genetycznym zbyt wiele je wyróżnia. Owszem, zwierzęta i pierwotniaki mają wspólnych przodków, ale te ostanie bliższe w pokrewieństwie są roślinom, niż zwierzęta wobec roślin. Zapewne pamiętasz takie pierwotniaki jak eugleniny, które kiedyś były zaliczane zarówno do roślin jak i zwierząt…
      Zastanawia mnie jedna rzecz… Czy w planetologii taka ciągłość (planet, planetoid itd) też istnieje, czy też nie…? W systematyce biologicznej jest to oczywista wypadkowa pokrewieństwa i ewolucjonizmu… A czy sposób powstawania różnego rodzaju ciał niebieskich zakłada możliwość istnienia obiektów o pośrednich cechach…? Jak widzisz, jestem filozofem, bo biologia ma sporo z filozofii. Szczególnie egzobiologia, którą się przede wszystkim interesuję, będąca póki co nauką teoretyczną.
      Pozdrawiam serdecznie i miłego wieczoru życzę 🙂
    7. Jakub Polewski 9 listopada 2005 at 23:49
      Mhm… — Otóż niczego nie spisywałem z wikipedii, bazuję na tym, czego nauczyłem się na studiach, gdyż akurat z wykształcenia jestem biologiem.
      W takim razie sorry & full respect 😉
      Kiedyś podział był prosty, były zwierzęta i rośliny, do roślin zaliczano rośliny zielone, grzyby a nawet bakterie i sinice, a do zwierząt pierwotniaki i zwierzęta tzw. niższe (gąbki np.) oraz wyższe. Ale podział wraz z badaniami zwłaszcza genetycznymi dalece się zmienił. Obecnie pierwotniaki nie należą już do królestwa zwierząt, gdyż na poziomie komórkowym, jak i w samym materiale genetycznym zbyt wiele je wyróżnia. Owszem, zwierzęta i pierwotniaki mają wspólnych przodków, ale te ostanie bliższe w pokrewieństwie są roślinom, niż zwierzęta wobec roślin. Zapewne pamiętasz takie pierwotniaki jak eugleniny, które kiedyś były zaliczane zarówno do roślin jak i zwierząt…
      ( Tak, mają zdolność do fotosyntezy niemniej… odp. będzie niżej )
      Zastanawia mnie jedna rzecz… Czy w planetologii taka ciągłość (planet, planetoid itd) też istnieje, czy też nie…? W systematyce biologicznej jest to oczywista wypadkowa pokrewieństwa i ewolucjonizmu… A czy sposób powstawania różnego rodzaju ciał niebieskich zakłada możliwość istnienia obiektów o pośrednich cechach…? Jak widzisz, jestem filozofem, bo biologia ma sporo z filozofii. Szczególnie egzobiologia, którą się przede wszystkim interesuję, będąca póki co nauką teoretyczną.
      To co piszesz o starym podziale to się wszystko zgadza. Dawny podział na jedynie dwa królestwa był niedorzeczny i wynikał po prostu z raczkującego poziomu wiedzy z zakresu cytologii i genetyki (* to ważniejesze, bo genetyka ma wpływ na budowę komórkową ). Jak najbardziej się zgodzę i sam to tempiłem na biologii jeszcze w liceum, gdzie mi sypano błędami merytorycznymi jakoby grzyby były roślinami ( co pokutuje niestety w mentalności ogólnospołecznej jeszcze ) oraz na studiach kiedy na geologii miałem problem ze starymi skryptami, gdzie sinice były nazywane nie wiem czemu roślinami lub było napisane, że jest to niepewne wyróżnienie.
      Niemniej pierwotniaki mają z tego co wiem budowę komórkową zwierzęcą a nie roślinną ( zwierzęce organella, brak ściany komórkowej ) i o ile się zgodzę, że jako FORMY PRZEJŚCIOWE na drodze ewolucji mają pewne cechy pierwotne – roślinne, np. zdolność właśnie do fotosyntezy ( Euglena Zielona o ile dobrze kojarzę ) o tyle te cechy spokojnie z racji budowy komórkowej można zaliczyć do grupy takich cech o wspólnej nazwie RELIKTÓW – co prawda nie jest to ścisłe, bo właściwie relikt to cecha niepotrzebna już dorosłemu osobnikowi i będące pozostałością, a pewne cechy niektóre gatunki pierwotniaków pozwalają wogóle żyć, niemniej podobieństwo jest na korzyść zwierząt.
      Tyle, że ja się nie interesuję biologią w takim stopniu, żeby mieć aktualną wiedzę z zoologii, dlatego jeśli wiesz coś ciekawego na temat RÓŻNIC w tym temacie to mi napisz jak już będziesz miał czas. Dla mnie zaklasyfikowanie pierwotniaków jako roślin przy całej świadomości a wręcz właśnie między innymi zgodnie z nią, że to forma pośrednia między królestwami, jest za mało zasadna.
      Co do twojego ZASADNEGO pytania o ewolucjonizm ciał niebieskich to odpowiedź brzmi TAK. Jest taka ciągłąść, tylko tyle, że nie w przypadku tematyki tego wątku. Można mówić o ewolucji gwiazd i tam będą formy POŚREDNIE, podobnie o ewolucji galaktyk. Właściwie to nie porównywałbym do ewolucji w sensie zmian cech osobniczych między jednostkami systematyki, a raczej do etapów rozwoju danego „osobnika” ( czytaj: obiektu kosmicznego ). Gorzej jest właśnie z tym w przypadku planet, planetoid i innych mniejszych, gdyż planetoida nie jest stadium ewolucji planety ani też nie jest przodkiem czy potomkiem planety. To samo w relacji z planetozymalami. Tutaj raczej chodzi o RODZAJE, TYPY… Planetoida, planeta, kometa to nie są formy przejściowe, ale to raczej odpowiednik jednostek systematyki ciał. Np. Planetozymal jest pojęciem szerszym i obejmuje planety, planetoidy, meteoroidy ( planetoidy metalowe, np. żelazne ) itd… Z planetozymali powstały obecnie istniejące ciała. Np. Plutona określa się jako planetozymalę kometarną co znaczy, że z takich ciał ( z ich np. dezintegracji ) mogły powstawać komety – ich jądra, które obecnie nazywamy włąśnie w ten sposób. Planety powstawały z innego typu planetozymali – były to kule gorących metali ( mniej gazów ) i z ich stygnięcia uformowały się planety. Planety z koleji podzielić można na gazowe masywne i lekkie skaliste. I w takim rozumieniu powinieneś patrzeć na klasyfikację ciał. Na bazie czynników ich powstawania, różnić i tutaj tak jak w biologii kłania się kod DNA ( /RNA ) oraz organella i inne cechy komórki, tak tutaj masz do czynienia z geologią, astrofizyką, chemią itd…
      Co do twojego filozofowania – to właśnie przeczuwałem, to widać po tym jak ktoś pisze o pewnych zjawiskach. Ty za dużo zadajesz pytań nie związanych przecież z meritum i wychodzących po za metodologię naukową, empiryzm racjonalny. Ja od tego stronię bo co prawda zkładam tylko, gdyż od abstrakcji psychika ludzka nie ucieknie, niemniej zakładam właśnie, że skoro tylko empiryzm działa ( nauka ) to nie ma sensu zawracać sobie głowy filozofią, o której mam fatalne zdanie zresztą adekwatne do jej przejawów ( ideologie, systemy religijne, mielenie informacji dla samego mielenia i zabawa myśleniem abstrakcyjnym bez żadnych rezultatów :P). Toteż jak się już domyślasz, wg mnie tyle biologia, astrofizyka ma wspólnego z filozofią co Pluton z planetami 😉
      Tak czy inaczej… ta teoretyka w nauce mnie rozwala, jeśli nie opiera się ona o informacje pochodzące z rzeczywistości ( czytaj środowiska przyrodniczego – tego co jest po za psychiką ludzką i tego co jest tej psychiki przyczyną – czyli zgodnie z wiedzą nauki – innej zresztą WIEDZY nie ma – no! to sobie po filozofii pojechałem 😛 ). Teoria jasne, ale wstępnie, jako baza wyjściowa do sprawdzenia czy jest ona prawdziwa. Samo pojęcie teorii zastrzega, że założenie musi być oparte na silnych dowodach. W przypadku rozmowy z Tobą o Plutonie widzę silne braki i za dużo zabawy wyobraźnią, stąd też mój zarzut o opieranie się na science-fiction dla chyba podniesienia sobie poziomu chormonów odpowiedzialnych za excytację i poczucie spełnienia 😉
      Wracając do meritum to poczytaj dużo o geologii i ewolucji układów planetarnych, może załapiesz w czym problem z tym Plutonem. To kryterium 1000km jako jedynego, to ( żeby po „biologicznemu” napisać :P) analogicznie do hipotetycznego zaklasyfikowania któregoś z gatunków dinozaurów, dajmy na to Styracosaurusa do rodziny ssaków, tylko dlatego, że przyjęto kryterium jedno, np. stłocieplność, albo co bardziej będzie podobne do tych 1000km, coś bardziej abstrakcyjnego – np. że podobny jest do nosorożca, a gady nie są do ssaków podobne 😉
      To nawet nie jest analogia, bo ty to 1000 km sobie ot tak założyłeś a planety przecież są wiele większe i ono nie pasuje, ale nonsens obu sytuacji jest pdobnej skali 🙂
      Pozdrawiam serdecznie i miłego wieczoru życzę 🙂
      Wzajemnie, ale ja miłego nie będę miał 😛
    8. Jakub Polewski 9 listopada 2005 at 23:51
      Mhm… — Otóż niczego nie spisywałem z wikipedii, bazuję na tym, czego nauczyłem się na studiach, gdyż akurat z wykształcenia jestem biologiem.
      W takim razie sorry & full respect 😉
      Kiedyś podział był prosty, były zwierzęta i rośliny, do roślin zaliczano rośliny zielone, grzyby a nawet bakterie i sinice, a do zwierząt pierwotniaki i zwierzęta tzw. niższe (gąbki np.) oraz wyższe. Ale podział wraz z badaniami zwłaszcza genetycznymi dalece się zmienił. Obecnie pierwotniaki nie należą już do królestwa zwierząt, gdyż na poziomie komórkowym, jak i w samym materiale genetycznym zbyt wiele je wyróżnia. Owszem, zwierzęta i pierwotniaki mają wspólnych przodków, ale te ostanie bliższe w pokrewieństwie są roślinom, niż zwierzęta wobec roślin. Zapewne pamiętasz takie pierwotniaki jak eugleniny, które kiedyś były zaliczane zarówno do roślin jak i zwierząt…
      ( Tak, mają zdolność do fotosyntezy niemniej… odp. będzie niżej )
      Zastanawia mnie jedna rzecz… Czy w planetologii taka ciągłość (planet, planetoid itd) też istnieje, czy też nie…? W systematyce biologicznej jest to oczywista wypadkowa pokrewieństwa i ewolucjonizmu… A czy sposób powstawania różnego rodzaju ciał niebieskich zakłada możliwość istnienia obiektów o pośrednich cechach…? Jak widzisz, jestem filozofem, bo biologia ma sporo z filozofii. Szczególnie egzobiologia, którą się przede wszystkim interesuję, będąca póki co nauką teoretyczną.
      To co piszesz o starym podziale to się wszystko zgadza. Dawny podział na jedynie dwa królestwa był niedorzeczny i wynikał po prostu z raczkującego poziomu wiedzy z zakresu cytologii i genetyki (* to ważniejesze, bo genetyka ma wpływ na budowę komórkową ). Jak najbardziej się zgodzę i sam to tempiłem na biologii jeszcze w liceum, gdzie mi sypano błędami merytorycznymi jakoby grzyby były roślinami ( co pokutuje niestety w mentalności ogólnospołecznej jeszcze ) oraz na studiach kiedy na geologii miałem problem ze starymi skryptami, gdzie sinice były nazywane nie wiem czemu roślinami lub było napisane, że jest to niepewne wyróżnienie.
      Niemniej pierwotniaki mają z tego co wiem budowę komórkową zwierzęcą a nie roślinną ( zwierzęce organella, brak ściany komórkowej ) i o ile się zgodzę, że jako FORMY PRZEJŚCIOWE na drodze ewolucji mają pewne cechy pierwotne – roślinne, np. zdolność właśnie do fotosyntezy ( Euglena Zielona o ile dobrze kojarzę ) o tyle te cechy spokojnie z racji budowy komórkowej można zaliczyć do grupy takich cech o wspólnej nazwie RELIKTÓW – co prawda nie jest to ścisłe, bo właściwie relikt to cecha niepotrzebna już dorosłemu osobnikowi i będące pozostałością, a pewne cechy niektóre gatunki pierwotniaków pozwalają wogóle żyć, niemniej podobieństwo jest na korzyść zwierząt.
      Tyle, że ja się nie interesuję biologią w takim stopniu, żeby mieć aktualną wiedzę z zoologii, dlatego jeśli wiesz coś ciekawego na temat RÓŻNIC w tym temacie to mi napisz jak już będziesz miał czas. Dla mnie zaklasyfikowanie pierwotniaków jako roślin przy całej świadomości a wręcz właśnie między innymi zgodnie z nią, że to forma pośrednia między królestwami, jest za mało zasadna.
      Co do twojego ZASADNEGO pytania o ewolucjonizm ciał niebieskich to odpowiedź brzmi TAK. Jest taka ciągłąść, tylko tyle, że nie w przypadku tematyki tego wątku. Można mówić o ewolucji gwiazd i tam będą formy POŚREDNIE, podobnie o ewolucji galaktyk. Właściwie to nie porównywałbym do ewolucji w sensie zmian cech osobniczych między jednostkami systematyki, a raczej do etapów rozwoju danego „osobnika” ( czytaj: obiektu kosmicznego ). Gorzej jest właśnie z tym w przypadku planet, planetoid i innych mniejszych, gdyż planetoida nie jest stadium ewolucji planety ani też nie jest przodkiem czy potomkiem planety. To samo w relacji z planetozymalami. Tutaj raczej chodzi o RODZAJE, TYPY… Planetoida, planeta, kometa to nie są formy przejściowe, ale to raczej odpowiednik jednostek systematyki ciał. Np. Planetozymal jest pojęciem szerszym i obejmuje planety, planetoidy, meteoroidy ( planetoidy metalowe, np. żelazne ) itd… Z planetozymali powstały obecnie istniejące ciała. Np. Plutona określa się jako planetozymalę kometarną co znaczy, że z takich ciał ( z ich np. dezintegracji ) mogły powstawać komety – ich jądra, które obecnie nazywamy włąśnie w ten sposób. Planety powstawały z innego typu planetozymali – były to kule gorących metali ( mniej gazów ) i z ich stygnięcia uformowały się planety. Planety z koleji podzielić można na gazowe masywne i lekkie skaliste. I w takim rozumieniu powinieneś patrzeć na klasyfikację ciał. Na bazie czynników ich powstawania, różnić i tutaj tak jak w biologii kłania się kod DNA ( /RNA ) oraz organella i inne cechy komórki, tak tutaj masz do czynienia z geologią, astrofizyką, chemią itd…
      Co do twojego filozofowania – to właśnie przeczuwałem, to widać po tym jak ktoś pisze o pewnych zjawiskach. Ty za dużo zadajesz pytań nie związanych przecież z meritum i wychodzących po za metodologię naukową, empiryzm racjonalny. Ja od tego stronię bo co prawda zkładam tylko, gdyż od abstrakcji psychika ludzka nie ucieknie, niemniej zakładam właśnie, że skoro tylko empiryzm działa ( nauka ) to nie ma sensu zawracać sobie głowy filozofią, o której mam fatalne zdanie zresztą adekwatne do jej przejawów ( ideologie, systemy religijne, mielenie informacji dla samego mielenia i zabawa myśleniem abstrakcyjnym bez żadnych rezultatów :P). Toteż jak się już domyślasz, wg mnie tyle biologia, astrofizyka ma wspólnego z filozofią co Pluton z planetami 😉
      Tak czy inaczej… ta teoretyka w nauce mnie rozwala, jeśli nie opiera się ona o informacje pochodzące z rzeczywistości ( czytaj środowiska przyrodniczego – tego co jest po za psychiką ludzką i tego co jest tej psychiki przyczyną – czyli zgodnie z wiedzą nauki – innej zresztą WIEDZY nie ma – no! to sobie po filozofii pojechałem 😛 ). Teoria jasne, ale wstępnie, jako baza wyjściowa do sprawdzenia czy jest ona prawdziwa. Samo pojęcie teorii zastrzega, że założenie musi być oparte na silnych dowodach. W przypadku rozmowy z Tobą o Plutonie widzę silne braki i za dużo zabawy wyobraźnią, stąd też mój zarzut o opieranie się na science-fiction dla chyba podniesienia sobie poziomu chormonów odpowiedzialnych za excytację i poczucie spełnienia 😉
      Wracając do meritum to poczytaj dużo o geologii i ewolucji układów planetarnych, może załapiesz w czym problem z tym Plutonem. To kryterium 1000km jako jedynego, to ( żeby po „biologicznemu” napisać :P) analogicznie do hipotetycznego zaklasyfikowania któregoś z gatunków dinozaurów, dajmy na to Styracosaurusa do rodziny ssaków, tylko dlatego, że przyjęto kryterium jedno, np. stłocieplność, albo co bardziej będzie podobne do tych 1000km, coś bardziej abstrakcyjnego – np. że podobny jest do nosorożca, a gady nie są do ssaków podobne 😉
      To nawet nie jest analogia, bo ty to 1000 km sobie ot tak założyłeś a planety przecież są wiele większe i ono nie pasuje, ale nonsens obu sytuacji jest pdobnej skali 🙂
      Pozdrawiam serdecznie i miłego wieczoru życzę 🙂
      Wzajemnie, ale ja miłego nie będę miał 😛
    9. Jakub Polewski 10 listopada 2005 at 00:10
      Poprawka do mojego textu. — Sorry, ale brak edycji powoduje, że pomyłki a ze zmęczenia robię ich mnóstwo jak widzę, muszę sprostowywać kolejnymi postami – więc:
      Tam gdzie napisałem zdanie o nieporozumieniu z zaklasyfikowaniem pierowtniaków do roślin proszę przeczytać jako zaklasyfikowanie do osobnego królestwa 🙂
      Po prostu już śpię nad tymi postami, sorry 😛
Przemek 8 listopada 2005 at 23:18
Zmiana daty — Wiem, że piszę nie na temat ale wynikła pewna sprawa, która nie daje mi spokoju. Była u mnie sąsiadka, która jest w pierwszej klasie liceum. Miała zadania dotyczące zmiany czasu, która to następuje wraz ze zmianą długości geograficznej. Południk 180* oznacza zmianę daty i tu mam pewien problem z wyobrażeniem sobie tego. Jeśli na południku 145*E mamy godzinę 23:00 (8 listopada), to na 150*E mamy godzinę 00:00 (9/8 listopada), na 165*E mamy wtedy godzinę 1:00 (9 listopada) to na 180* jest godzina 2:00 (9/8 listopada – zmiana daty). Natomiast na 165*W będzie 3:00 (8 listopada?) Data 9 listopada obowiązuje tylko w kącie między 150*E a południkiem 180*?? Kąt ten powiększa się od południka 180* na zachód aż dojdzie z drugiej strony przez 360* z powrotem do południka 180* od wschodu i potem znów data „zeruję się” – przez „chwilę” mamy wtedy na Ziemi jedną datę? Łep mnie boli od myślenia nad tym, Einstein to miał głowę, że tak powiem.
PS
Lepiej nie będę przyznawał się co studiuję 😛
White Haven 13 listopada 2005 at 20:24
UWAGA!!!!!! Swieże wiadomości z prac komisji ds. definicji planety — It had proposed some definitions about what a planet is. It seems clear that the planet’s mass superior limit should be lower than the threshold for deuterium thermonuclear fusion. However the inferior limit is more elusive. It had proposed either Pluto’s mass or the minimum mass to produce a spherical form. The Working Group on Extrasolar Planets (WGESP) of the International Astronomical Union (IAU) gives the next definition of a planet: 'Object with the true mass below the limiting mass for thermonuclear fusion of deuterium (currently calculate to be 13 Jupiter masses for objects of solar metalicity) that orbit stars or stellar remanents (no matter how they formed). The minimum mass/size required for an extrasolar object to be considered a planet should be the same as that used in our Solar System’ . The definition gave by Marcy and Butler (2000) is: 'A planet is an object that has a mass between that of Pluto and the Deuterium-burning threshold and that forms in orbit around an object that can generate energy by nuclear reactions’ These definitions are not satisfactory because they have some statements that are not clear. By example, the minimum mass the IAU group defines in term of the minimum mass to the Solar System but this is not defined in the first instance, unless we take the mass of Pluto as defined by Marcy and Butler. But why the mass of Pluto should be the minimum mass? Which is the physical reason to choose this one as the minimum of mass? On the other hand the two definitions state that the planets should be orbiting around either a star or a stellar remanent. What with the satellites? Are they planets or not? The geological and geophysical similarity of the larger satellites with the terrestrial planets shows that both, planets and satellites, are specimens of the same class of objects. In this work it is proposed that the definition of a planet will be made taking into account its geophysical characteristics and no by its position or neighborhood. The threshold mass of nuclear reaction is a physical feature and then it is suitable for the definition. The spherical form is another physical feature that is determinate by the strength of the gravity field and it is not produced in smaller bodies where material cohesion is stronger than gravity and could maintain irregular forms, then the nearly spherical form it is proposed as a criterion to define the minimum mass of the planets. The bodies that until now had been recognized as planets are all differentiated in their interior and this feature is function of the mass since with very small bodies the process of differentiation could not be produced. By all these the definition that here it is proposed is as follows: Planet is a body, no matter how they formed, no matter which is the place or neighborhood it take up, that have a mass below the threshold mass for thermonuclear fusion of deuterium and a mass sufficiently larger to have a spherical form and a differentiated interior both induced gravitationally. This definition includes all the bodies of the Solar System that until now it had been considered as planets.
I NAJCIEKAWSZE!!!!
Accepting this definition it could grown the number of planets in our system including some of the new uncovered trans-Neptunian objects like Xena, Sedna and Quaoar (if it is demonstrated that there are spherical and differentiated), and some asteroids like Vesta that have spherical form and seem to be differentiated.
I co na to wszyscy „specjaliści” ?
Pozdrawiam
White Haven
P.S Załączam link
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=2005AGUFM.P11A0100D&db_key=AST&data_type=HTML&format=&high=41f529900e32324
1. Fallen 14 listopada 2005 at 01:01
  Poproszę o tłumaczenie — Może wydam się ignorantem, ale nie znam dobrze angielskiego. A nie chcę gdybać, czy trafnie pojąłem to co przeczytałem. Wielkie dzięki
  1. White Haven 14 listopada 2005 at 15:26
    Tłumaczenie na życzenie — OK. No to lecimy 🙂
    Zaproponowano wiele definicji określających czym jest planeta. Wydaje się jasne, że górny limit masy planety powinien być niższy niż próg poza którym następuje fuzja termojądrowa. Jednakże limit dolny jest bardziej problematyczny. Zaproponowano albo masę Plutona albo minimalną masę konieczną do utrzymania formy kulistej. Grupa pracująca nad definicją planety pozasłonecznej (WGESP) Międzynarodowej Uni Astronomicznej (IAU) dała następną definicję planety: „Obiekt z rzeczywistą masą poniżej minimalnej masy koniecznej do rozpoczęcia fuzji termojądrowej (obenie kalkulowna na 13 mas Jowisza dla obiektu o słonecznej metaliczności) który orbituje wokół gwiazdy lub jej pozostałości (nie ma znaczenia jak powstały). Minimalna masa/rozmiar wymagana, by obiekt pozasłoneczy postrzegany był jako planeta powinna być taka sama jak ta używana w naszym Układzie Słonecznym.”
    Definicja dana przez Marcy i Butlera to „planetą jest obiekt którego masa znajduje się pomiędzy masą Plutona,a masą konieczną do rozpoczęcia fuzji termojądrowej, uformowany na orbicie wokół obiektu generującego energie poprzez reakcje nuklearne.”
    Te definicje nie są satysfakcjonujące, ponieważ pojawiły się wątpliwości co do ich jasności. Przykładowo, minimalna masa według grupy IAU definiuje termin minimalnej masy dla Układu Słonecznego ale ta nie jest jescze określona, chyba, że weźmiemy pod uwagę masę Plutona, tak jak podali ją Marcy i Butler. Ale dlaczego właśnie masa Plutona powinna być uznawana za masę minimalną? Jaki jest praktyczny powód określenia jej jako masy minimalnej?
    Z drugiej strony obie definicje stanowią, że planeta powinna orbitować wokół gwiazdy albo jej pozostałości. A co z księżycami? Czy są one planetami? Geologiczne i geofizyczne podobieństwo dużych satelitów do planet skalistych (terrestrial planets ) pokazuje, że zarówno planety jak i księżyce są podgatunkami tej samej klasy obiektów. W tej pracy zaproponowano, by definicja planety została stworzona biorąc pod uwagę ich geofizyczną charakterystykę, a nie pozycję czy sąsiedztwo.
    Próg masy koniecznej do zapoczątkownia fuzji nuklearnej jest cechą fizyczną, a wię pasuje do definicji. Forma kulista jest inną cechą fizyczną, która jest determinowana przez siłę pola grawitacyjnego i nie występuje w mniejszych ciałach, gdzie spójność materiału jest silniejsza niż grawitacja i mogłaby utrzymywać nieregulaną formę.
    Zaproponowano wię, by kulista forma stała się kryterium definiującym minimalną masę planety. Ciała, które do teraz uznano za planety są rozróżniane wewnętrznie i ta cecha sankcjonuje masę jako że w bardzo małych ciałach proces zróżnicowania wewnętrznego nie zachodzi. Podsumowując definicja zaproponowana tutaj jest następująca:
    „Planetą jest ciało, nie ważne jak, gdzie i w jakim sąsiedztwie powstałe, którego masa nie przekracza progu powyżej którego zachodzi fuzja termojądrowa , a jest wystarczająco duże by zachować formę kulistą i zróznicowanie wewnętrzne, obydwa powodowane przez grawitację.
    Definicja obejmuje wszystkie ciała Układu Słonecznego, które do dzisiaj zostały uznane za planety. Zaakceptowanie tej definicji oznaczałoby włączenie do grona planet kilku nowoodkrytych obiektów transneptuńskich (trans-Neptunian objects) takich jak Xena, Sedna i Quaoar (jeśli zostanie udowodnione, że są sferyczne i zróżnicowne wewnętrznie) i kilka asteroid takich jak Vesta mających kulisty kształt i wyglądających na zróżnicowne wewnętrznie.
    _____________________________________________________________________
    Słów kilka od tłumacza. Przepraszam za trochę kulawe tłumaczenie ale było robione (z braku czasu) na szybko. Jeśli ktoś znajdzie bardziej sensowne tłumacznie wyrażenia „differentiated interior” – „zróżnicowanie wewnętrzne” , będę bardzo wdzięczny. 🙂
    Pozdrawiam
    White Haven
    1. Jakub Polewski 14 listopada 2005 at 21:53
      Ale kaszana! — Ale dlaczego właśnie masa Plutona powinna być uznawana za masę minimalną? Jaki jest praktyczny powód określenia jej jako masy minimalnej?
      Dlaczego ? Bo Plutona odkrył Amerykanin !!! I dla Paula Butlera już to wystarczy. O ile myślałem, że Paul Butler to profesjonalista, wszak zawodowo zajmuje się tropieniem nowych planet extrasolarnych, tak dziś wiem, że nauka w USA działa na zasadzie kilki, szajki czy jakiego syndykatu, co powoduje takie kuriozalne i groteskowe rojenia jak te „definicje” podane wyżej. Jak ktoś miał na tym forum jakieś kompleksy, że jest amatorem to już może je wywalić do kosza… poważnie. Amerykanie nie są poważni i to co wyżej, jest tego najlepszym dowodem. Popieranie się, kolesiostwo i w rezultacie definicje, które każde dziecko w przedszkolu może stworzyć. Gdyby Amerykanin popełnił błąd i uznał jakiś szkielet Australopitecusa za szkielet „nowego” gatunku z rodzaju Homo, nie mam wątpliwości teraz, że przy takich układach uznano by, że w rodzaj Homo wchodzą także Autralopitecusy… byle Amerykanin miał swój prestiż ! (sic!)
      Z drugiej strony obie definicje stanowią, że planeta powinna orbitować wokół gwiazdy albo jej pozostałości. A co z księżycami? Czy
      są one planetami? Geologiczne i geofizyczne podobieństwo dużych
      satelitów do planet skalistych (terrestrial planets ) pokazuje,
      że zarówno planety jak i księżyce są podgatunkami tej samej klasy
      obiektów.
      No i super, nie zmienia to faktu, że coś co jest satelitą planety już planetą być nie może i dlatego takie ważne jest POŁOŻENIE względne !
      W tej pracy zaproponowano, by definicja planety została
      stworzona biorąc pod uwagę ich geofizyczną charakterystykę, a nie
      pozycję czy sąsiedztwo.
      Tak się właśnie składa, że pozycja, jest analogiczną do warstwowania endosfer pochodną procesów planetogenetycznych. Tak więc ignorowanie położenia i przyjęcie jako kryterium budowy wewnętrznej to jakiś ABSURD ! Nie da się tego rozpatrywać oddzielnie bo to jakieś kuriozalne niezrozumienie zagadnienia ! Ja nie wiem kto te genialne definicje wysuwał, czy astronomowie czy geolodzy, ale jeśli astronomowie to nic dziewnego, że takie bzdety zapodają ! Jeśli geolodzy to ja nie wiem doprawdy na czym polega geologia jaką wykłada się w USA ! Ale raczej na ignorowaniu faktów.
      Raczej nikt nie kwestionuje tego, że ciała takie jak Tytan, albo Ganimedes są planetami, niemniej właśnie ich pozycja względem innego ciała ( planety gazowej ) nadaje im status satelity A NIE PLANETY. Tak więc uznanie, że pozycja i sąsiedztwo nie będą brane pod uwagę powoduje, że właściwie Tytan i Ganimedes, czy też Callisto i inne satelity II stopnia, powinny być równierz określane jako planety !!!
      „Planetą jest ciało, nie ważne jak, gdzie i w jakim sąsiedztwie
      powstałe, ( no jasne, bo przecież to czym jest dany obiekt a o tym decyduje jego geneza nie ma zancznie, super ! :/) którego masa nie przekracza progu powyżej którego zachodzi fuzja termojądrowa , a jest wystarczająco duże by zachować formę kulistą i zróznicowanie wewnętrzne, obydwa powodowane przez grawitację.
      Definicja obejmuje wszystkie ciała Układu Słonecznego, które do
      dzisiaj zostały uznane za planety. Zaakceptowanie tej definicji
      oznaczałoby włączenie do grona planet kilku nowoodkrytych obiektów
      transneptuńskich (trans-Neptunian objects) takich jak Xena, Sedna i
      Quaoar (jeśli zostanie udowodnione, że są sferyczne i zróżnicowane
      wewnętrznie) i kilka asteroid takich jak Vesta mających kulisty
      kształt i wyglądających na zróżnicowne wewnętrznie.
      I to właśnie jest skutek takich bzdetów, czyli doliczenie ciał NIEREGÓLANRNYCH tak baprawdę ( Westa ) o średnicy ok. 500 km !!!
      Jak komuś z tych twórców powyższych definicji marzy się sortowanie materiału obiektu ze względu na frakcje ziaren, masę pierwiastków czy cokolwiek innego to życzę wszystkiego dobrego… Przy takich parametrach obiekty nie mają tego typu deferencjacji materii i badanie Plutona to właśnie wykarze. Do segregacji analogicznej jak w przypadku planet skalistych dochodzi dopiero przy pewnej masie przy rozmiarach ok. 3000 km ! Jakim cudem oni się spodziewają podziału na jądro, płaszcz i skorupę w przypadku ciał mniejszych ?! A już krew mnie zalewa jak czytam o planetoidach ! Będziemy mieli wobec tego układ, gdzie planetami będzie nie wiedzieć czemu wałsciwie ZBIÓR obiektów od planetoid ( fragmentów dawniej istniejących planetozymali skalistych ), przez planety skaliste i gazowe, po kometarne planetozymale jak Pluton czy Sedna ! Większy burdel trudno sobie wyobrazić !
      _______________________________________________________________________
      Słów kilka od tłumacza. Przepraszam za trochę kulawe tłumaczenie
      ale było robione (z braku czasu) na szybko. Jeśli ktoś znajdzie
      bardziej sensowne tłumacznie wyrażenia „differentiated interior” –
      „zróżnicowanie wewnętrzne” , będę bardzo wdzięczny. 🙂
      BARDZO DOBRZE przetłumaczyłeś to pojęcie – chodzi o rozwarstwienie globu poprzez sortowanie, różnicowanie struktury materii pod wpływem procesów termodynamicznych.
      Dzięki za info i tłumaczenie 🙂
2. Mari Roldon 16 listopada 2005 at 18:46
  Kto to pisał? — Pominę milczeniem bezsensowność tej definicja, która produkuje kilkadziesiąt planet „na dzień dobry” w naszym Układzie. Ale czemu w tym tekście jest tyle błędów gramatycznych? Mówię oczywiście o angielskim oryginale. Człowiek co to pisał albo nie zna angielskiego, albo jest amerykańskim analfabetą. Co zresztą by wiele tłumaczyło.

Komentarze są zablokowane.