Trwa pierwszy tegoroczny obóz Almukantaratu w Załęczu Wielkim. Pogoda dopisuje, więc już udało się przeprowadzić poważniejsze obserwacje. Prezentujemy zdjęcia wykonane podczas pierwszych obozowych nocy.

M13 w obiektywie Almukantaratu

Gromada kulista M13 w gwiazdozbiorze Herkulesa sfotografowana teleskopem Celestron C-8N i aparatem Konica Minolta 7D. Fotografia jest wynikiem nałożenia 11 30-sekundowych ekspozycji przy czułości matrycy 800 ISO.     Zdjęcie wykonane podczas obozu astronomicznego zorganizowanego przez Klub Almukantarat.

M18 w obiektywie Almukantaratu

Mgławica z gromadą gwiazd Omega (M17) i gromada otwarta gwiazd M18 w gwiazdozbiorze Strzelca sfotografowane teleobiektywem Jupiter 200/4 z aparatem Konica Minolta 7D. Zdjęcie jest wynikiem nałożenia 34 30-sekundowych ekspozycji przy czułości matrycy 1600 ISO. Aparat z teleobiektywem był prowadzony za pomocą elektronicznego montażu teleskopu Meade ETX-70EC.     Zdjęcie wykonane podczas obozu astronomicznego zorganizowanego przez Klub Almukantarat.

Księżyc w obiektywie Almukantaratu

Księżyc sfotografowany teleskopem Celestron C-8N i aparatem Konica Minolta 7D. Czas ekspozycji 1/60s, czułość matrycy 100 ISO.     Zdjęcie wykonane podczas obozu astronomicznego zorganizowanego przez Klub Almukantarat.

Autor

Małgorzata Karaś

Komentarze

  1. damazy miszczyszyn    

    fotografie;) — piękne fotografie, wszczególności M17 i M18 oraz Księżyc 😉 pozdrawiam!

  2. Mikkael    

    — Eh… Pomijając już ignorancję dla misji Discovery… Na Tytanie Cassini odkrył kolejne “rzeki” i “jeziora” a AstroNEWS milczy. Smutne 🙁

    1. Fallen    

      jeżeli — owe rzeki i jeziora są z płynnych węglowodorów, to ujmowanie tych mian w cudzysłów nawet nie jest na miejscu… Może taka ciecz ma inne właściwości jak płynny tlenek wodoru, ale to jednak ciecz… Ech, polecieć tak na obcy glob i ujrzeć to wszystko…

      1. Oskar.K    

        6 lat nudy… — Tyle musielibyśmy poświęcic czasu żeby się tam dostać.Nawiasem rzecz mówiąc, i tak nieco rozczarowaliśmy się.W końcu to tylko jeziorka, a wyobrażaliśmy sobie oceany…(a na Wenus miały być karbońskie lasy).Ale zawsze coś ciekawego, więc czekać na zaawansowane napędy jądrowe i termojądrowe, by podróż tam stała się możliwa i przede wszystkim krótsza niż 6 lat jedną, 6 w drugą(razem 12- nikt chyba nie chciałby się wybrać na taką długą delegację…)

        1. Fallen    

          Chyba że — … scenariusze science fiction spełnią się w kwestii kriogeniki i będzie możliwe spowolnienie i przywrócenie tempa procesów życiowych bez szwanku dla organizmu 😉
          A sama wyprawa badawcza, założenie bazy itd. jest dla mnie tak fascynująca, że nawet i sam opuściłbym Ziemię, nie mając wracać w szybkim czasie…

        2. Robal    

          To nie tak romantycznie 🙂 — Mowisz tak, bo otacza cie cieþle powietrze w nielimitowanym wymiarze woda i sloneczko oraz mozesz pojsc na spacer i pomarzyc o kosmicznych lotach. Gdybys mial kilka metrow szesciennych powietrza z regenratora, wode do picica ktora wysikujesz, piekielna pustke i cisze przez wiele miesiecy zmeinil bys zdanie. Zapewne swiadomosc ze powoli umierasz przez ciagle naswietlanie wysokoenergetycznym promieniowaniem nie zwiekszalby twojego komfortu :).

        3. Fallen    

          hm — Miast ciszy miałbym kilkadziesiąt GB electro i gothicu, samotność by mnie nie martwiła, nie jestem osobnikiem stadnym 😉 Co do promieniowania… to różnie bywa. Glob nie musi mieć aktywnego jądra by mieć swoje pole magnetyczne – przykładem jest Venus, a grube warstwy chmur wycinają pasma w tym i ultrafioletu. Może stacja byłaby ciasna, ale na zewnątrz wielka przestrzeń do badań, nawet jeśli w skafandrze kosmicznym. Nie ma co demonizować kolonizacji, dużym problemem są… sami ludzie dla siebie. To w korelacji pomiędzy załogą upatrywałbym głównych problemów w przyszłych koloniach, a nie w otoczeniu, do którego człowiek może się prędzej czy później zaadoptować.

        4. Robal    

          Jestem wygodny wole inne zalożenia. — Oczywiscie sie nie zgadzam.
          1) Człowiek jest stadny chociazby nie wiem co mowil jego pojedynczy osobnik :). Czesc osob uwaza ze nie jest stadna bo zyje w duzej grupie takie np lemingi tez czasem wpadaja na pomysl ze nie sa stadne, ale to nie zmienia faktu ze stadne sa.
          2) Kilka lat na badanie pustki to troche duzo czasu tym bardziej ze ta pustka ma podobna dynamike jak w niedalekiej bliskosci ziemi.
          3) Spacer w prozni w skafandrze, zeby badac nic? Przyrzady wystarcza, nie trzeba wychodzic na zewnatrz zeby doswiadczyc nicosci.

          Dla mnie odpowiednia przestrzen zyciowa w postaci duzego statku dysponujacego ekosystemem rozwiazalaby wiekszosc problemow we wpolzyciu ludzi. Statek na tyle duzy zeby mozna bylo sie na chwile zgubic w takim ekosystemie 🙂 Wtedy dlugosc lotu nie mialaby znaczenia oczywiscie o ile lot trwalby 10 – 15 lat.
          Ale do tego bez silnikow jadrowych nie dojdziemy i za zadne skarby nie dalbym sie zapuszkowac dla samej idei lotu kosmicznego.

        5. Fallen    

          hm 2 — Stadność stadnością, można na to spojrzeć w ten sposób – o ile pewne jednostki normalnie funkcjonują w ludzkim stadzie, to jednak w stanie odosobnienia nie popadają w depresję, potrafią zająć się jakimiś obowiązkami/przyjemnościami i nie zwracać uwagi na brak innych ludzi. I tak siebie postrzegam. A jakby co wziąłbym w kosmos swoje koty 😀
          A przebywanie na stacji kosmicznej czy wciąż na statku kosmicznym faktycznie może trącić rutyną, jednak badanie nowej planety czy księżyca pokroju Tytana to zupełnie co innego! I nawet kilkuletni lot byłby w pełni zrekompensowany przez kilkuletnie badania globu 🙂
          A co do silników… Nie znam się na tym, nie wiem, jakie siły nośne mogą osiągać takie jądrowe silniki czy pędniki, ale mam prosty pomysł na silnik, który nawet może statkowi nadać prędkość… ponadświetlną, choć wydaje się to nie możliwe… 😉 Wystarczy zakrzywić czasoprzestrzeń przed i za statkiem, przed zawęzić, za rozszerzyć, i choć statek w najbliższeej wokół niego przestrzeni pozostawałby nieruchomy, to mknąłby niczym na fali surfingowej wraz ze zmarszczką czasoprzestrzenną. I nie sądzę, by dla zakrzywień czasoprzestrzennych prędkość światła stanowiła ograniczenie.

        6. Oskar.K    

          Tytaniczne zadanie — Weźmy na warsztat misję na Tytana:
          Najpierw trzeba się wyrwać z Ziemii.Załóżmy dla wygody ze już jesteśmy na LEO, to teraz aby dostać się na autostradę Hohmanna Ziemiia-Saturn, potrzebujemy rozpędzić nasz stateczek do ok. 15.3 km/s(wszystkie te obliczenia są oczywiście z grubsza, robione tak przy pisaniu, więc mogą być nieznacznie niedo-lub-przeszacowane, ale błąd nie powinien być duży), czyli przyspieszamy o 7.4 km/s.Po blisko 6.5 roku podchodzimy do orbity Saturna, mamy prędkość 4 km/s, a Saturn 9.7km/s, różnica 5.7km/s.Z tej pozycji spadamy w polu grawitacyjnym na orbitę Tytana, a następnie na sam ksieżyc.Przy granicy jego atmosfery mamy prędkość ok. 10km/s, możemy więc spokojnie wylądować wykorzystując atmosferę do wyhamowania tej prędkości.Na badania przeznaczymy jakieś 2-3lata.A następnie trzeba wracać.Prędkość ucieczki z Tytana- 2.6 km/s, dodajmy może 1 km/s ze względu na opór atmosfery.Aby z Tytana polecieć po krzywej Hohmannowskiej na Ziemię(przy wsparciu grawitacyjnym Saturna) potrzeba znów jakieś 6.5 km/s, razem z dodatkowym kilometrem per sukunda, 7.5km/s.A na Ziemię wracamy znowu z prędkością 15.3 km/s, dobrze by było wyhamować o 4 km/s, by ulżyć załodze morderczych przeciążeń.Zsumowując niezbędny zapas możliwości zmiany prędkości dla takiej misji wynosiłby 17.9km/s, powiedzmy 18.5 km/s dla możliwości dokonania niewilkich korekt trajektorii.
          Dla silnika prostego jądrowego silnika rakietowego zatankowany statek powinien mieć masę kilkanaście razy większą niż statek niezatankowany.Czyli 300 tonowa kosmiczna krypa(o wypornosci kutra rybackiego) zatankowana byłaby 5000 tonowym kosmicznym krążownikem.Teoretycznie wykonalne nawet i dzisiaj…(a właściwie juytro po zbudowaniu silnika jadrowego), choć cała misja trwała by przecież 15 lat.15 lat z życiorysu…
          Oczywiście takie przypadki się zdarzają…
          a)Zapadnięcie w długoletnią spiączkę
          b)Przypadki Robinsona Crusoe
          c)Skazanie na długoletnie więzienie o zaostrzonym rygorze
          d)Trafienie pod Stalingradem do ruskiej niewoli(ocalali z niej wyszli z niej w 1955r.Statystycznie śmiertelnosć w ciagu całego tego okresu była wyższa niz na polach Stalingradu)
          e)Pójście do klasztoru o zaostrzonej regule.(Np. kameduów)
          Z wyjątkiem przypadku e), który psychicznie podejrzewam mógłby byc nawet trudniejszy niż misja na Saturna, reszta rozważanych przykładów nie jest na ochotnika.Ludzie oczywiście jakos przetrwali… ale trzeba ich do tego było zmuszać(osobiście jednak wolałbym misję na Tytana, od 13 lat w łagrze, mimo iz Tytan jest 4-krotnie zimniejszy od Sybiru…)
          Trudno by było znaleźć rozsądnych ochotników(przez 15 lat podróży to człowiek nawet nie będzie miał w zyciu czasu zeby się nacieszyć ulubionym chomikiem, bo mu zdechnie zanim wróci…:-).Chyba jedyne rozwiązanie to szukać wśród osobnikeim którym dolega przypadek b)Zamiast wyroku- misja na Tytana- staniesz się bohaterem ludzkości, a przy okazji po powrocie odbierzesz olbrzymią pensję za tę pracę(i nie będziesz miał dokad uciec)Coś czuję że pewien koreański biolog, “specjalista” od ludzkich zarodków, mógłby być potencjalnie zainteresowany…:-)
          A co do zakrzywiania czasoprzestrzeni.Nasze Słoneczko poniewąz ma masę dosc sporą to zakrzywia w swoim najbliższym otoczeniu kawałek czasoprzestrzeni.Jak wiadomo nie jest to jakieś znaczące zakrzywienie.To proszę teraz pomyśleć CZEGO potrzeba by POWAŻNIE zakrzywic czasoprzestrzeń(tak zeby sie to nam z punktu widzenia czasu opłacało),powiedzmy stąd do alfa Centaurii.Chyba czegoś wiecej niz Saturna…

        7. Marcin    

          Dzisiaj, aby w rozsądnym czasie dotrzeć do Saturna,… — …musimy przelecieć obok Jowisza.

          Przyznaję bez bicia, że nie jestem ekspertem w obliczaniu trajektorii lotu, ale już na pierwszy rzut oka coś mi nie pasowało w tych Twoich wyliczeniach. Od razu przypomniałem sobie pewien artykuł, który został kiedyś opublikowany na łamach Świata Nauki. Mam te wszystkie archiwalne teksty na płytce CD, więc trochę poszperałem i szybko znalazłem to o co mi chodziło. Żeby niepotrzebnie nie przedłużać, pozwolę sobie zacytować stosowny fragment:

          „(…) Najlepsze rakiety chemiczne, w których do zasilania wykorzystuje się reakcję syntezy wody z tlenu i wodoru, pozwalają na maksymalny przyrost prędkości statku startującego z orbity Ziemi wynoszący mniej więcej 10 km/s. W przypadku rakiet jądrowych przyrost prędkości sięga 22 km/s. Tak duża jego wartość umożliwia wykonanie bezpośredniego lotu do Saturna (czyli bez grawitacyjnego wsparcia Jowisza – przyp. red.), i to nie w ciągu siedmiu lat, ale zaledwie trzech. (…)”

          Powyższy cytat to fragment tekstu Jamesa R. Powella (ŚN, 04/1999). Facet ten w latach osiemdziesiątych kierował zespołem, który na zlecenie Departamentu Obrony USA pracował nad programem Space Nuclear Thermal Propulsion (czy muszę tłumaczyć?). W ramach tego programu miał zostać zaprojektowany i zbudowany silnik jądrowy na potrzeby wojska. Oczywiście program ten w pewnym momencie przerwano (pewnie ze względu na koszty – banał). Nie będę się teraz rozwodził nad szczegółami technicznymi budowy silników (chyba, że ktoś bardzo tego chce), które wtedy zaprojektowano. Powiem tylko, że Powellowi i jego kolesiom udało się zbudować i uruchomić kilka prototypów o małej mocy, które w stu procentach potwierdziły słuszność zastosowanych w takim silniku rozwiązań. Mówiąc wprost – taki silnik można zaprojektować, można zbudować i silnik taki będzie spełniał swoje funkcje. Zresztą kol. Oskar napisał tu już kiedyś, że budowa i zasada działania takiego silnika są proste jak cep. I taka też jest prawda. No tak, ale to nie miał być tekst o silnikach jądrowych. A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Pozdrawiam, Marcin

        8. Oskar.K    

          Rybka zjadła przynętę bez haczyka… — Gratuluję spostrzegawczośći.W powyższych obliczeniach założyłem Hohmannowską trajektorię.Czas lotu po niej jest proporcjonalny do pierwiastka z sześcianu wielkiej półosi(III prawo Keplera).Dla lotu na Saturna wynosi to ok. 6 lat, dla Jowisza ok. 2.5 roku.Oczywiście można skrócić czas lotu, lecąc po trajektorii hiperbolicznej.Co w przypadku Saturna nie jest takie trudne, prędkość potrzeban by do niego dolecieć jest niewiele mniejsza od tzw. III prędkosci kosmicznej(czyli po prostu II p.k. dla orbity Ziemii).W takim wypadku trzebabyłoby dokonać dwóch hamowań atmosferycznych, jedno zeby w bezpieczny dla załogi sposób wejść na orbitę Saturna, drugie by już z tej orbity wylądować na Tytanie.Aby powrócić znów po trajektorii hiperbolicznej, a nie Hohmannowskiej, trzeba beżdzie nieco bardziej przyspieszyć tuż nad chmurami Saturna(to dopiero musiałyby być widoki).A podczas powrotu, przed wtargnięciem w atmosferę Ziemii zwalniamy nie o 4km/s, tylko o 5km/s.Zapas prędkości na taka misję wyniósłby 25km/s, a więc nieco powyżej kreski(ale tylko nieco…).
          Aby polecieć na Saturna potrzeba z orbity ziemskiej osiagnąć prędkość ok. 40km/s.Na Jowisza wystarczy prawie 39km/s.Aby wyrwać się z okowów Słońca potrzeba 42km/s.Patrząc z orbity okołoziemskiej aby polecieć na Saturna przyspieszamy statek do 15.3km/s(czyli o 7.4km/s), na Jowisza do 14.2 km/s(o 6.6km/s).Oczywiście są to obliczenia orientacyjne, które robię w trakcie pisania(mogą być pewne błędy- bezczelnie zakładam np. że orbita Saturna ma 10 razy większy promień niż Ziemii,Jowisza z kolei 5 razy).Jednak widać że róznica jest niewielka, szczególnie dla rakiet o duzym impulsie właściwym.Po prostu dla planet olbrzymów my jesteśmy bardzo głeboko zanurzeni w studni grawitacyjnej Słońca, tak że wydostać sie z niej na orbitę Jowisza czy Saturna robi niewilką różnicę, najwięcej energii wydatkujemy będąc stosunkowo blisko Ziemii.Oczywiście asysta grawitacyjna Jowisza ułatwia sprawę dostania się na Saturna, ale nie można powiedzieć z całkowicie czystym sumieniem ze jest niezbędna.Zresztą stosunkowo rzadko mozna z niej skorzystać- ustawienie planet się zmienia, i okazja zachodzi raz na paręnaście lat.
          Tak czy owak, opisywane przeze mnie misje załogowe na Tytana, musiałyby mieć na LEO masę rzędu tysięcy ton, przy czym znaczna większość to paliwo, nawet kilkadziesiat razy więcej niz masa sucha.Niewielki problem dla bezzałogowców, o niewielkiej masie.Załogowe misje dałoby się(teoretycznie) zorganizować w niedalekiej przyszłości, kosztem kilkudziesięciu miliardów dolarów każda.Ale zasadniczy problem jest innej natury.Na jak długie misje możemy sobie pozwolić:3,4,5,6 lat?Mało kto np. chciałby się bawić w Odyseusza, zostawić żonę z dzieckiem, nawet nie na 20, ale 7-8 lat.Mówię tu o dobrowolnej decyzji.Taka podróż stwarzałaby wiele problemów emocjonalnych, niektórzy ludzie oczywiscie jak pisałem poradzili sobie, ale czy kogoś to bawiło?I dlatego do podróży w zewnętrzny Układ Słoneczny potrzeba czegos więcej niż prosty silnik jądrowy.
          Jeszcze raz gratuluję wypatrzenia pułapki, którą(świadomie) zastawiłem na Czytelników, zastosowania trajektorii Hohmanna.A jeśli chodzi o cytowany artykuł, to mam szczęście również posiadać płytkę z archiwalnymi numerami ŚN i przeczytałem go z przyjemnością.

        9. Marcin    

          O jakim science-fiction my mówimy???

          > Na jak długie misje
          > możemy sobie pozwolić:3,4,5,6 lat?Mało kto np. chciałby się bawić
          > w Odyseusza, zostawić żonę z dzieckiem, nawet nie na 20, ale 7-8
          > lat.Mówię tu o dobrowolnej decyzji.Taka podróż stwarzałaby wiele
          > problemów emocjonalnych, niektórzy ludzie oczywiscie jak pisałem
          > poradzili sobie, ale czy kogoś to bawiło?I dlatego do podróży
          > w zewnętrzny Układ Słoneczny potrzeba czegos więcej niż prosty
          > silnik jądrowy.

          Żona? Dziecko? Zabawa w Odyseusza? Problemy emocjonalne? Moim skromnym zdaniem to trochę zbyt uproszczone, krótkowzroczne, powierzchowne i infantylne podejście do tematu.

          Spójrzcie jak przeogromny postęp cywilizacyjny i technologiczny dokonał się w ciągu XIX i XX wieku! Gdyby któryś z nas znalazłby się nagle gdzieś w typowym angielskim miasteczku w połowie XVIII wieku (początki rewolucji przemysłowej) i powiedziałby tam komuś, że za dwieście lat ludzie będą latać na Księżyc, że będą wysyłać zautomatyzowane sondy do najdalszych planet Układu Słonecznego (czyli nie do Plutona, bo Pluton przecież nie jest planetą :-), że będą budować elektrownie jądrowe itd. itp., to czy ktoś taki uwierzyłby w to? Potrafiłby to sobie wyobrazić?

          Gdybym wysilił mój umysł, przeanalizował obecny stan naszej cywilizacji, to być może potrafiłbym wyobrazić sobie jak MNIEJ WIĘCEJ będzie wyglądać ludzkość za powiedzmy dziesięć lat, hmm, może nawet za dwadzieścia lat (w tym wypadku już znaczne mniej niż więcej), ale za pięćdziesiąt lat? (o nie Oskar – tym razem nie wstawię tu pięćdziesięciu znaków zapytania 🙂 Za sto lat? Ho ho, a za dwieście lat?? Trzysta lat??? Przecież wyobrażenie sobie jak będzie wyglądać nasza cywilizacja za kilkaset lat jest niewykonalne. Nie mam zielonego pojęcia co w tak odległej przyszłości będzie umożliwiać nam technika, nie wiem jakie będziemy budować wtedy statki kosmiczne, jakich będziemy używać silników, nie wiem wreszcie na jakich zasadach będzie funkcjonować nasze społeczeństwo. Nie wiem tego, bo po prostu nie mogę tego wiedzieć. Nikt tego nie może dzisiaj wiedzieć, więc przypasowywanie tego wszystkiego do dzisiejszych schematów jest bez sensu.

          Wiem natomiast jedno, i tego jestem pewny – natura ludzka za sto, dwieście czy trzysta lat będzie taka sama jak dzisiaj. Zawsze znajdą się śmiałkowie, którzy gotowi będą zaryzykować nawet własnym życiem tylko po to, by odkryć coś nowego, by dokonać czegoś czego jeszcze nikt nie dokonał, by postawić nogę tam, gdzie jeszcze nikt nogi nie postawił, by wspiąć się na szczyt, na który jeszcze nikt się nie wspiął, by przepłynąć ocean, którego jeszcze nikt nie przepłynął itd. Oczywiście zawsze znajdą się ludzie, którzy będą woleli pozostać w kolebce (parafrazując Ciołkowskiego), bo przecież tak jest wygodniej. Inny przykład – kilka milionów lat temu część małp zeszła z drzew, część tam pozostała. Potomkowie tych, które pozostały na drzewach, siedzą na tych drzewach do dzisiaj. A co stało się z potomkami tych, które zeszły z drzew? Wystarczy, jeśli rozejrzycie się dookoła.

          Oczywiście tym ostatnim przykładem trochę uprościłem, ale nie będę rozpisywał się teraz na temat potwornie zagmatwanej ewolucji człowiekowatych. W tym konkretnym przypadku jest to jednak uproszczenie jak najbardziej uzasadnione. Po prostu pokazuje ono na czym między innymi polega postęp. Jest to jednak część znacznie bardziej rozległego tematu, który daleko wykracza poza tematykę poruszaną na tym forum (choć już nie takie szopki tutaj się zdarzały 😉

          To było kilka takich moich refleksji jakie nasunęły mi się po przeczytaniu tekstów w stylu „przecież ja mam tu żonę i dziecko! nigdzie się stąd nie ruszam! nie ma mowy!” Oddzielną sprawą jest to, że tak się dziwnie składa, iż ostatnio trochę interesuję się socjobiologią i psychologią ewolucyjną (Judith Harris, Steven Pinker, David Buss, Robin Baker, Geoffrey Miller i inni), a są to tematy dość ściśle powiązane z poruszanym tu zagadnieniem. A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Pozdrawiam, Marcin

          p.s. Tak przy okazji – czy oglądał ktoś wczoraj K-Pax? Wg mnie świetny film, dający dużo do myślenia – właśnie na temat ludzkiej natury.

        10. Oskar.K    

          Mały krok małpy, wielki skok ludzkości…

          >> Na jak długie misje
          >> możemy sobie pozwolić:3,4,5,6 lat?Mało kto np. chciałby się bawić
          >> w Odyseusza, zostawić żonę z dzieckiem, nawet nie na 20, ale 7-8
          >> lat.Mówię tu o dobrowolnej decyzji.Taka podróż stwarzałaby wiele
          >> problemów emocjonalnych, niektórzy ludzie oczywiscie jak pisałem
          >> poradzili sobie, ale czy kogoś to bawiło?I dlatego do podróży
          >> w zewnętrzny Układ Słoneczny potrzeba czegos więcej niż prosty
          >> silnik jądrowy.
          >
          > Żona? Dziecko? Zabawa w Odyseusza? Problemy emocjonalne? Moim
          > skromnym zdaniem to trochę zbyt uproszczone, krótkowzroczne,
          > powierzchowne i infantylne podejście do tematu.

          Ponawiam pytanie.NA JAK DŁUGIE PODRÓŻE MOŻEMY SOBIE W NAJBLIŻSZEJ PRZYSZŁOŚCI POZWOLIĆ?Mówię tu o bliskich nam pokoleniach,a nie o ludziach którzy sięurodzili, wychowali i umierają w statkach kosmicznych.Gdzie jest ta granica?3, 5, 6 lat?No bo chyba wszyscy sie zgadzają że 15 lat wyprawy badawczej na Saturna to odrobina przesady…
          Czy zaś podróż siedmioletnia jest dla NAS już przesadą czy jeszcze nie?
          Zapewne żaden rozsądny, zawodowy astronauta z rodziną na karku, raczej by tych 7 lat rozłąki nie poswięcał “dla chwały ludzkości”.Nie jest prosto dobrowolnie sie zamknąć na 7 lat, w bądź co bądź, pewnego rodzaju celi.
          Brak problemów emocjonalnych?Łatwo tak mówić póki jest sie na Ziemii http://forum.astronet.pl/index.cgi?2371#n001000000000000, co wraca nas na początek całej tej dyskusji.
          Wyprawa Magellana okrązyła ziemski glob w 3 lata.Tyle co lot(i powrót), na w końcu nie tak odległy glob jakim jest Czerwona Planeta.A co z dalszymi globami?Powrót w rodzinne strony z dowolnego punktu na naszej planecie, teoretycznie nie zająłby więcej niż tych 2-3lat.A podróż na Saturna, przy obecnym stanie techniki, jest “zaprogramowana” na długie 7 lat. Oczywiście, jestem trochę przedwczesny, ale jak juz tego Marsa zdobędziemy, wypadałoby pójść “beyond”.Tylko że oczywiscie trzeba by poważnie sie zastanowić,jak tu rozwinąć nasze skrzydła, powiększyć ich rozpiętosć i mozliwości.Tu dochodzimy do drugiego punktu dyskusji

          > Spójrzcie jak przeogromny postęp cywilizacyjny i technologiczny
          > dokonał się w ciągu XIX i XX wieku! Gdyby któryś z nas znalazłby
          > się nagle gdzieś w typowym angielskim miasteczku w połowie XVIII
          > wieku (początki rewolucji przemysłowej) i powiedziałby tam komuś,
          > że za dwieście lat ludzie będą latać na Księżyc, że będą wysyłać
          > zautomatyzowane sondy do najdalszych planet Układu Słonecznego
          > (czyli nie do Plutona, bo Pluton przecież nie jest planetą :-),
          > że będą budować elektrownie jądrowe itd. itp., to czy ktoś taki
          > uwierzyłby w to? Potrafiłby to sobie wyobrazić?
          >
          > Gdybym wysilił mój umysł, przeanalizował obecny stan naszej
          > cywilizacji, to być może potrafiłbym wyobrazić sobie jak MNIEJ WIĘCEJ
          > będzie wyglądać ludzkość za powiedzmy dziesięć lat, hmm, może nawet
          > za dwadzieścia lat (w tym wypadku już znaczne mniej niż więcej),
          > ale za pięćdziesiąt lat? (o nie Oskar – tym razem nie wstawię
          > tu pięćdziesięciu znaków zapytania 🙂

          Powinno sie tutaj wstawic PÓŁ znaku zapytania…

          > Za sto lat? Ho ho, a za
          > dwieście lat?? Trzysta lat???

          O właśnie…

          > Przecież wyobrażenie sobie jak będzie
          > wyglądać nasza cywilizacja za kilkaset lat jest niewykonalne. Nie mam
          > zielonego pojęcia co w tak odległej przyszłości będzie umożliwiać nam
          > technika, nie wiem jakie będziemy budować wtedy statki kosmiczne,
          > jakich będziemy używać silników, nie wiem wreszcie na jakich
          > zasadach będzie funkcjonować nasze społeczeństwo. Nie wiem tego,
          > bo po prostu nie mogę tego wiedzieć. Nikt tego nie może dzisiaj
          > wiedzieć, więc przypasowywanie tego wszystkiego do dzisiejszych
          > schematów jest bez sensu.

          Per primo, ja tu piszę o tym co my mamy TERAZ,czy też załóżmy to pochopnie(bo 30 lat temu, w czasach NERVY, też zakładali- wystarczy oglądnąć “2001 Odyseje Kosmiczną”…), za te 20 lat, i rozważam jakie to daje nam możliwości.Pewien kolega(ciekawe czy jeszcze ten watek czyta, czy też moze przeniósł się już w kolejny wymiar:-), zasugerował ten wątek z podróżą na Tytana, to ja pokazuję jak z tą podróżą na dzień jutrzejszy jest.A jak będzie pojutrze zobaczymy.Konkluduję tylko że technologia, zakwalifikujmy to umownie tak, jutra, czytaj bliskiej przyszłości, czytaj termiczny silnik nuklearny o stałym rdzeniu, to jednak trochę przy tym Tytanicznym zadaniu niedomaga.Nie chciałbym też dojsć, do zapewne błędnego wniosku, ze skoro “nie ma probelmów emocjonalnych”, to już od razu bierzmy ten silnik i lećmy na Tytana, choćby miało nam to nie wiem ile zająć, i ile rzeczy temu poświęcić, że wszystko jest takie proste i bezprobelmowe.
          A per secondo, to w czasach kiedy wynaleziono silnik parowy, to ludzkosć nic nie wiedziała o termodynamice.Dźwigni używano na długo przed Archimedesem.My zaś znamy już teraz fizykę podróży międzygwiezdnych.Wiemy o barierze c, a także że E=mc^2, iże wiecej z materii nie wyciśniesz… Nie twierdzę ze jest to wiedza ostateczna.Ale nie mam,póki co, racjonalnych przesłanek by to podważać.

          > Wiem natomiast jedno, i tego jestem pewny – natura ludzka za sto,
          > dwieście czy trzysta lat będzie taka sama jak dzisiaj. Zawsze znajdą
          > się śmiałkowie, którzy gotowi będą zaryzykować nawet własnym życiem
          > tylko po to, by odkryć coś nowego, by dokonać czegoś czego jeszcze
          > nikt nie dokonał, by postawić nogę tam, gdzie jeszcze nikt nogi
          > nie postawił, by wspiąć się na szczyt, na który jeszcze nikt
          > się nie wspiął, by przepłynąć ocean, którego jeszcze nikt nie
          > przepłynął itd.

          Tak tylko że osoby ODPOWIEDZIALNE ZA LOS TYCH ŚMIAŁKÓW, mogą mieć wieksze wątpliwości co do ryzykowania ich życia.Jak spadniesz ze zdobytego szczytu na łeb na szyję,to tylko twoja sprawa.A taki smiałek nie mógłby przecież zorganizować wyprawy kosmicznej w dalekie rejony US na własną rękę.Musiałby ktoś mu w tym pomóc…I taka organizacja wzięłaby na swoje barki odpowiedzialnośc za śmiałka. A w tym konkretnym przypadku trudniej jest ryzykować cudzym życiem niż własnym.

          > Oczywiście zawsze znajdą się ludzie, którzy będą
          > woleli pozostać w kolebce (parafrazując Ciołkowskiego), bo przecież
          > tak jest wygodniej. Inny przykład – kilka milionów lat temu
          > część małp zeszła z drzew, część tam pozostała. Potomkowie tych,
          > które pozostały na drzewach, siedzą na tych drzewach do dzisiaj. A
          > co stało się z potomkami tych, które zeszły z drzew? Wystarczy,
          > jeśli rozejrzycie się dookoła.

          Między nami a małpami są pewne różnice…
          Kiedy małpa zeszła z drzewa, nie musiała tego robić w skafandrze kosmicznym.
          Kiedy małpa zeszła z drzewa, nie musiała zabierać ze sobą kilkadziesiat razy więcej paliwa(pokarmu?) niż sama ważyła.
          Kiedy małpa zeszła z drzewa, zeszła na własny rachunek.Nie musiało jej do tego przygotowywać kilkadziesiąt tysięcy innych małp, przez dziesięć lat, w dodatku samych przygotowanych i wyszkolonych w małpich akademiach, przez małpich profesorów i za olbrzymie ilości kokosów…
          Kiedy małpa zeszła z drzewa, to każda inna małpa mogła zrobic to samo, a nie garstka innych szczęśliwców.

          > Oczywiście tym ostatnim przykładem trochę uprościłem

          Patrz wyżej.

          >, ale nie będę
          > rozpisywał się teraz na temat potwornie zagmatwanej ewolucji
          > człowiekowatych. W tym konkretnym przypadku jest to jednak
          > uproszczenie jak najbardziej uzasadnione.

          Patrz wyżej.

          > Po prostu pokazuje
          > ono na czym między innymi polega postęp.

          Czyżby miał polegać na tym, ze za parę milionów lat, wyewolujemy(spontanicznie!) w istoty z silnikami rakietowymi w nogach:-?

          > Jest to jednak część
          > znacznie bardziej rozległego tematu, który daleko wykracza poza
          > tematykę poruszaną na tym forum (choć już nie takie szopki tutaj
          > się zdarzały 😉
          >
          > To było kilka takich moich refleksji jakie nasunęły mi się po
          > przeczytaniu tekstów w stylu „przecież ja mam tu żonę
          > i dziecko! nigdzie się stąd nie ruszam! nie ma mowy!”
          > Oddzielną sprawą jest to, że tak się dziwnie składa, iż ostatnio
          > trochę interesuję się socjobiologią i psychologią ewolucyjną
          > (Judith Harris, Steven Pinker, David Buss, Robin Baker, Geoffrey
          > Miller i inni), a są to tematy dość ściśle powiązane z poruszanym
          > tu zagadnieniem. A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Mi zaś po paru przeliczeniach, opartych na beznamiętnej fizyce, nasunęły sie takie refleksje.Po raz kolejny podkreślam że przytaczanie ziemskich analogii do kosmosu jest bezsensowne, powiem więcej, jest właśnie trzymaniem się Ziemii,geocentryzmem, a ci którzy przed tym trzymaniem się Ziemii przestrzegaja, często właśnie się do tego uciekają…
          Oczywiście polecimy kiedyś na Saturna.Ale nie jest to wcale takie łatwe i szybkie.Całą tą wyprawę policzyłem na nasze obecne możliwośći.
          Możliwosci niewielkie.Tak samo niewielkie jak możliwości już dzisiaj skolonizowania naszego najblizszego otoczenia, Ksieżyca i Marsa.Ale jeśli będziemy w stanie wysyłać ku naszym sąsiadom olbrzymie ilości ładunku, by na POWAŻNIE skolonizować nasze sąsiedztwo(a nie tak jak “kolonizujemy” Antarktydę- wcale nie bardziej niedostępną i surową od kosmosu), jak niektórzy marzą, i wyrażają na ten temat peany….,
          to tym bardziej techniczno-ekonomicznie będzie opłacalne wykonanie misji badawczej na Saturna- kiedy będziemy jeszcze cywilizacją zasiedziałą na jednej planecie, i przywiązaną do niej.
          Oprócz wizjonerstwa i nadziei, trzeba jeszcze patrzeć na fizyczne podstawy i możliwości.Paradoksalnie zachwycający ogrom kosmosu staje się wtedy przekleństwem.Próżnia kosmosu, swoimi rozmiarami szybko chłodzi gorące głowy.A pobudza chłodne, wykalkulowane myślenie jak te rozmiary przezwyciężyć.
          Na koniec mała zagadka.Ile razy więcej paliwa niż własna masa należy zabrać, będąc napędzanym silnikiem jądrowym o impulsie właściwym 825s., aby dolecieć z orbity okołoziemskiej, wylądować na powierzchni, i wrócić na Ziemię, w przypadku planety, bądź co bądź niewiele od nas oddalonej(na pewno blizej niż Saturn),jaką jest Merkury.Chodzi tu o rząd wielkości

          > Pozdrawiam, Marcin
          >
          > p.s. Tak przy okazji – czy oglądał ktoś wczoraj K-Pax? Wg
          > mnie świetny film, dający dużo do myślenia – właśnie na temat
          > ludzkiej natury.

        11. Marcin    

          Post mój najdłuższy i… być może ostatni.

          > Ponawiam pytanie.NA JAK DŁUGIE PODRÓŻE MOŻEMY SOBIE W NAJBLIŻSZEJ PRZYSZŁOŚCI POZWOLIĆ?

          A ja ponawiam odpowiedź -> stawianie sprawy w ten sposób jest KOMPLETNIE pozbawione sensu. Na początku chciałbym Ci tylko delikatnie zwrócić uwagę na to, że W NAJBLIŻSZEJ PRZYSZŁOŚCI nikt nie wybiera się na Ganimedesa, na Tytana, na Tytanię, na Trytona, czy tym bardziej do układu Centaura. W najbliżej przyszłości wybieramy się za to na Księżyc (podróż w jedną stronę przy zastosowaniu dostępnych DZISIAJ silników – kilka dni, ale to chyba wiesz) i nieco później na Marsa (cała misja wg planów opartych na Mars-Direct ma trwać około 900 dni, ale to też chyba wiesz). A kiedy wybierzemy się dalej? Na pewno nie W NAJBLIŻSZEJ PRZYSZŁOŚCI. Rzekłbym wręcz, że będzie to dość odległa przyszłość. Jak odległa – tego nikt nie może dzisiaj wiedzieć. Jaki będzie następny cel podróży – tego też nikt nie może dzisiaj wiedzieć. Jak będzie wyglądać wtedy ludzkość – ta sama odpowiedź.

          Chyba większość z nas zgodzi się z tym, że mówienie dzisiaj o podróżach międzygwiezdnych to mówiąc wprost – czysta fantastyka. Ale za trzysta lat? A za pięćset lat? He he – a za powiedzmy TYSIĄC lat??? Ho, ho. Jesteś pewny drogi kolego, że za TYSIĄC lat podróże międzygwiezdne w dalszym ciągu będą w sferze fantastyki? Być może tak (nie wykluczam takiej opcji), ale być może nie. Potrafisz powiedzieć mi jakie statki kosmiczne będą budować ludzie za TYSIĄC lat? Jak duże będą to statki? A na jakiej zasadzie będą działać układy sztucznej grawitacji? A co z systemami podtrzymywania życia? A co z ochroną przed promieniowaniem? Jakie silniki będą napędzać takie statki? Ile rodzin będzie mogło podróżować takimi statkami? (nad tym jak będzie wyglądać „rodzina” za TYSIĄC lat też można długo deliberować). Jak będzie wyglądać wtedy nasze społeczeństwo? Wreszcie najciekawsze pytanie, które przyszło mi w tej chwili do głowy – jak długo będą żyć ludzie za TYSIĄC lat, heh? Tyle samo, co dzisiaj? Tak? Ręczysz za to głową? Czy według Ciebie istnieje prawdopodobieństwo, że prowadzone już dzisiaj prace nad komórkami macierzystymi doprowadzą za TYSIĄC lat (hi, hi) do tego, że ludzie będą żyć przeciętnie nie siedemdziesiąt parę, a … lat (w miejsce trzech kropek wstaw sobie w zasadzie dowolną liczbę). He he, i tak dobrze, że już dzisiaj wpadłem na coś takiego – a pomyśleć jak tematy związane z komórkami macierzystymi będą wyglądać za powiedzmy pięćdziesiąt lat? (a za sto lat?). Totalne science-fiction? A co tam – jak szaleć, to szaleć. I tak można bez końca… No tak, pisząc jednak powyższy tekst odniosłem wrażenie, że chyba się powtarzam (ale to tylko dlatego, że Oskar się powtarza).

          Wracając jeszcze do tematu „długość ludzkiego życia” – coś mi się przypomniało. Niedawno rozmawiałem z dobrym kolegą, jeszcze z czasów studenckich. Byliśmy obaj już mocno podchmieleni, gdy rozmowa jakoś tak zeszła na tematy religijne. Powiedziałem mniej więcej tak:
          – Nietzsche nie miał racji – bóg jeszcze nie umarł (świadomie napisałem z małej litery – ludzie mają wielu bogów i nie widzę powodu, by któregoś wyróżniać). Wiesz kiedy bóg umrze???
          Mój kumpel:
          – Kiedy???
          Ja na to:
          – Wtedy, gdy ludzie staną się nieśmiertelni.

          To taka mała dygresja, tylko pozornie nie związana z omawianym tu tematem. Zauważcie, że ludzie (chodzi mi o nasz gatunek) od ponad stu tysięcy lat próbują oszukać naturę. Próbują, próbują i będą dalej próbować. Ludzie nie potrafią pogodzić się z czymś takim jak śmierć (Heidegger się kłania), i właśnie dlatego wymyślili coś takiego jak życie pozagrobowe. No ale snując takie rozważania mógłbym tu siedzieć do Bożego Narodzenia (heh).

          > No bo chyba wszyscy sie zgadzają że 15 lat wyprawy badawczej na Saturna to odrobina przesady…

          W dzisiejszych czasach (I W NAJBLIŻSZEJ PRZYSZŁOŚCI) – jasne, że z tym się zgadzam.

          > Czy zaś podróż siedmioletnia jest dla NAS już przesadą czy jeszcze nie?
          Zapewne żaden rozsądny, zawodowy astronauta z rodziną na karku, raczej by tych 7 lat rozłąki nie poswięcał “dla chwały ludzkości”.Nie jest prosto dobrowolnie sie zamknąć na 7 lat, w bądź co bądź, pewnego rodzaju celi.
          Zobacz człowieku na to, co teraz się dzieje – wystarczy, że Jankesi ogłosili swój plan powrotu na Księżyc, a już Japońce i Chińczyki zaczynają coś przebąkiwać o budowie baz na Księżycu. Rywalizacja, rywalizacji
          (ho ho, to i tak dobrze, że już dzisiaj wpadłem na coś takiego – a pomyśleć jak ten temat będzie wyglądał za powiedzmy pięćdziesiąt lat)

          Oj oj, i znowu to samo. Tobie i mnie statek kosmiczny kojarzy się dzisiaj z zamkniętą stalową puszką, czy jak to tam nazwiesz. Ale z czym statek kosmiczny kojarzył się Mieszkowi I, który żył sobie ponad tysiąc lat temu??? A Mikołajowi Kopernikowi pięćset lat temu??? He, he – chyba z niczym im się nie kojarzył. A z czym będzie kojarzył się statek kosmiczny facetowi, który będzie żył za TYSIĄC lat??? Wiesz??? Przyznaję bez bicia, że ja nie wiem.

          > Wyprawa Magellana okrązyła ziemski glob w 3 lata.Tyle co lot(i powrót), na w końcu nie tak odległy glob jakim jest Czerwona Planeta.A co z dalszymi globami?Powrót w rodzinne strony z dowolnego punktu na naszej planecie, teoretycznie nie zająłby więcej niż tych 2-3lat.A podróż na Saturna, przy obecnym stanie techniki, jest “zaprogramowana” na długie 7 lat. Oczywiście, jestem trochę przedwczesny, ale jak juz tego Marsa zdobędziemy, wypadałoby pójść “beyond”.Tylko że oczywiscie trzeba by poważnie sie zastanowić,jak tu rozwinąć nasze skrzydła,

          Tym razem już nie będę się powtarzał.

          > Powinno sie tutaj wstawic PÓŁ znaku zapytania…

          He he. Faktycznie. Na to nie wpadłem 😉

          >> Za sto lat? Ho ho, a za
          >> dwieście lat?? Trzysta lat???

          > O właśnie…

          O właśnie.

          Fragment „Per Primo” pomijam, bo znowu musiałbym napisać, że nie będę się powtarzał.

          > A per secondo, to w czasach kiedy wynaleziono silnik parowy, to ludzkosć nic nie wiedziała o termodynamice.Dźwigni używano na długo przed Archimedesem.My zaś znamy już teraz fizykę podróży międzygwiezdnych.Wiemy o barierze c, a także że E=mc^2, iże wiecej z materii nie wyciśniesz… Nie twierdzę ze jest to wiedza ostateczna.

          No właśnie – ja również nie twierdzę, że jest to wiedza ostateczna. A po głębszym przemyśleniu mogę wręcz powiedzieć, iż nie wierzę w to, że jest to wiedza ostateczna. Dziadek Einstein? No tak – OTW i E=mc^2 to religia żyjących dzisiaj astrofizyków. Powiem Ci coś – ja nie jestem astrofizykiem. To jedno, drugie – jeśli chodzi o ludzi – nie wierzę w żadne ograniczenia, po prostu nie wierzę, nigdy nie wierzyłem i nigdy nie uwierzę. Być może uznasz mnie w tym momencie za jakiegoś psychola lub co najmniej ignoranta, ale szczerze mówiąc – mam to w nosie.

          > Ale nie mam,póki co, racjonalnych przesłanek by to podważać.

          Ja też nie mam takich przesłanek. Nie mam również przesłanek, by twierdzić, że w przyszłości nikt takich racjonalnych przesłanek nie znajdzie.

          > Tak tylko że osoby ODPOWIEDZIALNE ZA LOS TYCH ŚMIAŁKÓW, mogą mieć wieksze wątpliwości co do ryzykowania ich życia.Jak spadniesz ze zdobytego szczytu na łeb na szyję,to tylko twoja sprawa.A taki smiałek nie mógłby przecież zorganizować wyprawy kosmicznej w dalekie rejony US na własną rękę.Musiałby ktoś mu w tym pomóc…I taka organizacja wzięłaby na swoje barki odpowiedzialnośc za śmiałka. A w tym konkretnym przypadku trudniej jest ryzykować cudzym życiem niż własnym.

          Pomieszanie z poplątaniem. Po prostu bzdury (przykro mi – w takich sytuacjach jestem bezpośredni). Może skomentuję to w trochę inny sposób. Pamiętam, że ładnych parę lat temu słuchałem w radiowej Trójce bardzo ciekawej audycji z udziałem czołowych polskich himalaistów (to było chyba przed zimową wyprawą na K 2). Redaktor prowadzący powiedział mniej więcej coś takiego:
          – Wszystkie szczyty zostały już zdobyte. Teraz te same szczyty zostaną zdobyte zimą, ale co potem…
          Zapadła głucha cisza. Po chwili odezwał się Leszek Cichy (chyba najwybitniejszy żyjący dzisiaj polski himalaista, zdobywca m. in. Korony Ziemi). Powiedział mniej więcej tak:
          – Proszę sobie wyobrazić, że na Marsie podobno jest góra, która ma 25 kilometrów wysokości. Marzeniem każdego himalaisty byłoby wspiąć się na taki szczyt……

          Oskar, powinieneś pogadać z Leszkiem Cichym i zadać mu parę pytań: „Po cholerę Ty się pchasz człowieku zimą na K 2??? Masz skłonności samobójcze czy co??? Przecież masz kochającą rodzinę!!! Po co ładujesz w tą zabawę tyle forsy??? Przecież to są koszmarne koszty, a zysków z tego żadnych?!?”

          > Między nami a małpami są pewne różnice…

          Uwierz mi – mniejsze niż Ci się wydaje.

          > Kiedy małpa zeszła z drzewa, nie musiała tego robić w skafandrze kosmicznym.
          Kiedy małpa zeszła z drzewa, nie musiała zabierać ze sobą kilkadziesiat razy więcej paliwa(pokarmu?) niż sama ważyła.
          Kiedy małpa zeszła z drzewa, zeszła na własny rachunek.Nie musiało jej do tego przygotowywać kilkadziesiąt tysięcy innych małp, przez dziesięć lat, w dodatku samych przygotowanych i wyszkolonych w małpich akademiach, przez małpich profesorów i za olbrzymie ilości kokosów…
          Kiedy małpa zeszła z drzewa, to każda inna małpa mogła zrobic to samo, a nie garstka innych szczęśliwców.

          Małpa schodząc z drzewa ryzykowała tym co miała najcenniejszego – własnym życiem, i właśnie o to mi chodziło, gdy pisałem o małpach i o tym, „że między innymi na tym polega postęp” (czy naprawdę musiałem to zacytować). To, co napisałeś, niczego nie udowadnia. Znowu przyrównujesz wszystko do dzisiejszych standardów i wyobrażeń. Przypominam Ci, że decyzja została już podjęta – powracamy na Księżyc, a potem lecimy na Marsa, pomimo że będzie to kosztować grube miliardy dolarów. A co będzie potem – tego nikt nie wie.

          Nasunęło mi się kilka refleksji właśnie na temat postępu. Zwróćcie uwagę na to, co jest głównym motorem postępu? Przecież odpowiedź jest dziecinnie prosta – rywalizacja. Na czym polega kapitalizm? – jest to wolnorynkowa rywalizacja o pozyskanie klienta. W ten sposób cała machina ciągle posuwa się do przodu. Weźmy na warsztat pierwszą z brzegu dziedzinę, w której następuje bardzo wyraźny postęp – branża informatyczna. Postęp jest tutaj przecież potwornie szybki. Dlaczego? Pomyślcie chwilę – jak wyglądałby rynek procesorów, gdyby nie mordercza rywalizacja Intela i AMD? Jak wyglądałby rynek układów graficznych, gdyby nie było rywalizacji pomiędzy nVidią a ATI. Takich przykładów można podać mnóstwo. RYWALIZACJA, RYWALIZACJA, i jeszcze raz RYWALIZACJA (wielkimi literami, w stylu Oskara 🙂 Bez niej postępu nie ma wcale, albo postęp jest znikomy.

          Z branżą kosmiczną jest niestety inaczej. Jeśli chodzi np. o satelity telekomunikacyjne, to sprawa jest prosta – tutaj już obowiązują prawa wolnego rynku, a więc jest postęp. Jeśli chodzi o wynoszenie na orbitę komercyjnych satelitów – również mamy już do czynienia z rywalizacją wolnorynkową, a więc – jest postęp. A jak sprawa wygląda w przypadku eksploracji Układu Słonecznego, albo w przypadku załogowych lotów w kosmos? Chyba każdy miłośnik astronautyki widzi jak tutaj to wygląda. Obie te dziedziny od początku były i jeszcze długo będą domeną AGENCJI RZĄDOWYCH. Dlaczego? Bo obie te dziedziny nie przynoszą dzisiaj zysków w znaczeniu wolnorynkowym (ktoś może mi napisać, że zapomniałem o tzw. ko(s)micznych turystach, no ale ludzie – bądźmy poważni, przecież wszyscy widzą jak to wygląda). Oczywiście – jest presja środowiska naukowego, i dzięki temu politycy przeznaczają pieniądze na takie misje jak Galileo, czy Cassini. Podobnie sprawa wygląda z eksploracją Marsa. Amerykanie podjęli w tym wypadku konkretną decyzję i oczywiście postęp jakiś tu jest (wg mnie znacznie ważniejsze jest to, że Jankesi zdobywają bardzo ważne doświadczenie w przeprowadzaniu automatycznych misji na Marsa). A loty załogowe? Tu już jest znacznie, znacznie gorzej.

          Cały problem polega na tym, że wszystkie loty załogowe w kosmos to są dzisiaj potwornie drogie przedsięwzięcia. Najbardziej koszmarnym problemem ludzi zajmujących się planowaniem takich misji są potężne koszty związane z wynoszeniem na orbitę ciężkich ładunków, ale czy tak będzie zawsze? Na wieki wieków? Nie mówię tak i nie mówię nie – po prostu nie wiem. Wracając do postępu – gdy trwała Zimna Wojna, rywalizacja pomiędzy USA i ZSRR toczyła się na wielu płaszczyznach. Loty załogowe w kosmos były właśnie jedną z tych płaszczyzn. Pompowano naprawdę potężne pieniądze w całą tą zabawę głównie po to, by osiągnąć konkretne cele polityczne. Gdyby nie II Wojna Światowa i potem Zimna Wojna, to prawdopodobnie do dzisiaj loty załogowe w kosmos pozostawałyby w sferze marzeń. ŻADNA prywatna firma nie zaangażowałaby swoich środków w tak ryzykowne z ekonomicznego punktu widzenia przedsięwzięcie jak budowa rakiet balistycznych, czy tym bardziej wysyłanie ludzi w kosmos. I tu jest właśnie pies pogrzebany. Dopóki był wyścig, dopóty był postęp. Wyścig się skończył – i co? Zaczęła się współpraca (patrz: budowa ISS). Zauważcie, że technologie jakim dysponujemy dzisiaj (chodzi mi o loty załogowe) to tak naprawdę tylko i wyłącznie technologiczny spadek po Zimnej Wojnie. Od lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku nie zbudowano praktycznie nic nowego. Jak to trafnie określił pewien amerykański milioner – od czasu programu Apollo kręcimy się w kółko. Niestety.

          Pytanie – kiedy wyrwiemy się z tego zaklętego kręgu? Odpowiedź nie jest taka prosta. Bardzo wiele zależy od dalekowzrocznych, mądrych i ambitnych decyzji polityków. Pierwszą wyprawę załogową na Marsa sfinansuje budżet federalny. Budowa pierwszej placówki naukowej na Czerwonej Planecie również zostanie sfinansowana z budżetu federalnego, ale potem… trzeba zrobić wszystko, by do wszystkiego włączyły się firmy prywatne. Gdy tak się stanie… wszystko potoczy się z górki – postęp będzie się samonapędzał: będą budowane coraz lepsze statki kosmiczne, coraz lepsze silniki itd. Wszystko do czasu aż… trzeba będzie postawić kolejny krok. Na tym to właśnie polega.

          Podobno naukowcy nigdy nie rezygnują z raz zdobytych rubieży. Mam nadzieję, że w przypadku Marsa tak właśnie będzie. W przypadku programu Apollo nie udało się – program przerwano. Dlaczego? Kiedyś jeden z polskich publicystów wypowiedział się na ten temat. Stwierdził, że ludzie polecieli na Księżyc… po prostu zbyt szybko. W program Apollo Amerykanie wpompowali naprawdę potwornie ciężkie pieniądze. To był szalony wyścig, który zakończył się dla Jankesów pełnym sukcesem. Cel programu był jednak zbyt mocno powiązany z polityką. Pozostałe, czysto naukowe argumenty uzasadniające to przedsięwzięcie były po prostu zbyt słabe, więc gdy cel polityczny został osiągnięty, cały program przerwano. Zauważcie jednak co dzieje się dzisiaj – dopiero co Amerykanie zapowiedzieli powrót na Księżyc, a Chińczyki i Japońce już przebąkują coś o budowie infrastruktury na Srebrnym Globie, przy czym Japońce mówią wprost o komercyjnym charakterze całego przedsięwzięcia. Czytałem dzisiaj o tym na którymś z portali. Czyli co? Rywalizacja? Oby.

          Ale po raz kolejny podkreślam – najpierw Księżyc i Mars, potem długo nic (w tym czasie rozwój całej technologii związanej z lotami załogowymi), a potem dalej. Gdzie? Ja nie wiem. Nikt tego nie wie. Skąd? Z Księżyca? Z Marsa? Tego też nie wiem.

          > Czyżby miał polegać na tym, ze za parę milionów lat, wyewolujemy(spontanicznie!) w istoty z silnikami rakietowymi w nogach:-?

          Hmm. Średnio śmieszny dowcip.

          > Oczywiście polecimy kiedyś na Saturna

          Ha, ha – więc o czym Ty tu piszesz człowieku?

          > Ale nie jest to wcale takie łatwe i szybkie.

          Pokaż mi w którym miejscu napisałem, że jest to łatwe i szybkie.

          > Całą tą wyprawę policzyłem na nasze obecne możliwośći.

          A po cholerę, skoro do Saturna nie lecimy w najbliższym czasie.

          > Oprócz wizjonerstwa i nadziei, trzeba jeszcze patrzeć na fizyczne podstawy i możliwości.

          A skąd wiesz jakie będą możliwości za pięćset czy za TYSIĄC lat?

          Reasumując: obserwując obecną sytuację jeśli chodzi o technologie i w ogóle o cały przemysł kosmiczny, nie można mówić, że ludzie, którzy kiedyś polecą na Tytana, będą mieć z tego powodu jakieś problemy emocjonalne (i tym podobne bzdury). Przyszłość jest nieprzewidywalna. Nie wiemy jak ona będzie wyglądać, dlatego mówienie, że dzisiaj nie lecimy, bo będzie to kosztować tyle a tyle, albo nie lecimy, bo nie mamy odpowiedniego statku, jest kompletnie bez sensu. Dzisiaj nie mamy odpowiedniego statku, ale za TYSIĄC lat, ho ho – któż to może wiedzieć. I właśnie o to mi tutaj chodziło.

          Fiu fiu, ale mi potężny tekścior dzisiaj wyszedł. Wystarczy tego. Przypuszczam, że i tak nikt poza Tobą tego nie przeczyta, więc po co na siłę się produkować. Coś mi się właśnie przypomniało. Gdy kiedyś pisałem jakiś dłuższy post (o ile dobrze pamiętam), to moja żona powiedziała mi „po cholerę ty się tak tam produkujesz?!?”. Rozbawiła mnie wtedy do łez 🙂 No właśnie – czy ktoś z nas zastanawiał się kiedyś nad tym po co my się tutaj tak produkujemy? To bardzo ciekawe pytanie. Podobne pytanie, na które z kolei mogą odpowiedzieć szanowni redaktorzy portalu astronomicznego AstroNET, brzmi – po co się produkować, poświęcać swój cenny czas (czas to pieniądz – święta zasada) na pisanie newsów dla jakiejś garstki pasjonatów? Przeciętny Polak (hmm, długo się zastanawiałem czy napisać z dużej litery) powiedziałby wprost – „dla garstki psycholi” he, he. Hmm, trudne pytanie… bardzo trudne… Czy jest na nie jakaś odpowiedź? Brak odpowiedzi też będzie odpowiedzią.

          Od paru lat udzielam się na tym forum, i często odnosiłem dziwne wrażenie, że w tym kraju Astronomią interesuje się kilkanaście, w porywach kilkadziesiąt osób. Hmm, w zasadzie, jak na nasze warunki, to całkiem sporo… Tak przy okazji – przyznaję bez bicia, że często zastanawiam się nad tym jak to się stało, że polski naród (hi hi) przetrwał tak długo… Jest to dla mnie jedna z największych zagadek (znacie na pewno tą piosenkę T-Love – „krzyżyk na szyi, w kieszeni amunicja – to jest nasza tradycja”). Może właśnie przetrwał dzięki tej garstce psycholi. Eee tam, to tylko takie luźne rozważania, zresztą w tej chwili nie ma to już dla mnie większego znaczenia. Najprawdopodobniej wkrótce wyjeżdżam i… raczej nie będę miał sentymentu do tego kraju. Być może wrócę tu dopiero na emeryturę. Postawię wtedy dla siebie i dla swojej rodziny domek, gdzieś na skraju lasu, z daleka od świateł wielkiego miasta. Kupię sobie jakieś cacko – Meade albo innego Celestrona i będę nocami obserwował niebo… po prostu obserwował niebo……

          >> A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Otóż to.

          Pozdrawiam, Marcin

          ps. Moje rozważania dotyczące tematów religijnych i politycznych to oczywiście WYŁĄCZNIE MOJE rozważania (w tym sensie, że absolutnie nie narzucam nikomu swoich poglądów).

        12. Marcin    

          Uzupełnienie (pierwsze i ostatnie 🙂 — Chyba znalazłem ten tekst o wyścigu na Księżyc. Jest tutaj:

          http://www.frazpc.pl/news/17205-Atak_na_Ksiezyc

          Źródło niezbyt poważne, ale zawsze można potraktować coś takiego jako ciekawostkę 🙂 Poczytajcie sobie komentarze do tego tekstu. Totalna polewka 😉 To jest właśnie głos ludu. A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Pozdrawiam, Marcin

        13. Marcin    

          Zostało mi jeszcze trochę czasu…

          > Miast ciszy miałbym kilkadziesiąt GB electro i gothicu,

          O cholera, Fallen!!! Dopiero teraz znalazłem ten fragment! Słuchasz electro i gothicu ?!? Tak się składa, że ja właśnie na takiej muzie się wychowałem! Przyznaję bezwstydnie, że Alan Wilder, Martin Gore i David Gahan (Rudzielca pomijam) są jednymi z moich bogów.

          Tak przy okazji – jeszcze do Oskara: gdy przeczytałem post Fallena, to jakoś tak przypomniały mi się te teksty o próbach oszukania natury (przedłużanie ludzkiego życia, komórki macierzyste itp.) Zupełnie zapomniałem wtedy o czymś takim jak majstrowanie przy ludzkim genomie. Genetyka ostatnimi czasy rozwija się w zastraszającym tempie. Gdy ludzie nauczą się kiedyś majstrować przy ludzkim genomie, to ho ho, drogi kolego – dopiero wtedy zaczną odchodzić szopki. Zacznie się cyrk jakiego świat nie widział. A poza tym uważam, że Pluton nie jest planetą.

          Pozdrawiam, Marcin

        14. Fallen    

          Muza i genomo-modyfikacje — A tak, mój imienniku, słucham namiętnie i prowadzę też imprezy w tym klimacie, zapraszam do Wrocławia, najbliższe Fallen Angels Party 19 sierpnia 🙂

          Nie zdziwiłbym się, gdyby w powstałych koloniach ludzkich po jakimś czasie byłyby przeprowadzane modyfikacje na komórkach rozrodczych, by nowonarodzeni byli lepiej przystosowani do odmiennych warunków bytu. Skóra oporna promieniowaniu UV, silniejszy układ krwionośny i mięśniowy przy mniejszej grawitacji. A może cyberwszczepy w późniejszych latach? 🙂 Możemy tylko domniemywać, bawić się wyobraźnią, a i tak przyszłość Nas zaskoczy… Lub zaskoczyłaby, ta dalsza, gdyby dane byłoby Nam dożyć…

        15. Oskar.K    

          Zdecydowany lecieć…? — To w końcu jak to jest?Chcesz już teraz lecieć na Saturna ze słuchawkami na uszach w aluminiowej pustce przez te 7 lat… czy może poczekać, jak mi tu sugerują, TYSIĄC lat, aby zobaczyć jak się sytuacja przedstawia, i polecieć na tego Tytana w kilka miesięcy?tygodni?dni?godzin?minut?A jeśli preferowana jest ta druga opcja, to czy dlatego że pierwsza opcja przewiduje 7 lat w ciasnym, zamkniętym statku(pomińmy koszty wyprawy, załóżmy ze stać Cię na to, i nikt w słuszność Twojej decyzji nie wątpi).Bo od tego marzenia się zaczęła cała ta, w moim przekonaniu mocno wykolejona już od niego i unikająca analizy pierwotnego tematu, dyskusja.

        16. Oskar.K    

          O co znowu te krzyki…??? — Jak już powiedziałem, przez genetykę, małpowanie i (nie)przewidywanie co będzie za tysiąc lat zboczyliśmy zupełnie od tematu(to się nazywa dyskusja zastępcza.Z całym szacunkiem, ale prowadzi sie ją zwykle gdy nie ma sięargumentów co do głównej dyskusji.Co nie oznacza że to co przytaczacie jest nieinteresujace).

          Tak więc znowu od początku.
          Szanowny kolega Fallen zamarzył sobie o wycieczce na Saturna.Przedstawiłem jakby na dzień dzisiejszy czyteż NAJBLIŻSZĄ PRZYSZŁOŚĆ miało to wyglądać, okazało się że ok. 7 lat.Wg mnie jest to trochę za długa misja, ponad wytrzymałość DZISIEJSZEJ generacji astronautów.To oraz wysokie koszty zorganizowania takiej wyprawy(jak jednak pokazałem teoretycznie byłoby na nią stać nawet dzisiejsze agencje kosmiczne.Pod warunkiem jednak że prze kilka-klikanaście lat poświęciłyby całe swe budżety tylko tej jednej, jedynej wyprawie, cała inna działalnosć nie istniałaby.Nie jestem zwolennikiem takiego poświęcenia), pomijając już wszystkie perypetie silnika jądrowego, sprawiają że nie możemy sobie dziś na to pozwolić.KONIEC, KROPKA, NIE LECIMY(JESZCZE) NA SATURNA.To tyle jeśli chodzi o moje zdanie w zasadniczej kwestii(przedstawione juz we wcześniejszych, chyba xle zrozumianych postach).Reszta to moja opinia nt. tego co zostało nawymyślane, a wg mnie nie ma powiązania z główną kwestią.

          Zasadnicza kłótnia wybuchła jednak o “problemy emocjonalne”, czyli konieczność spędzenia 7 lat w kosmosie, w małym zamkniętym statku.Zadałem pytanie: na jak długo możemy zamknąć ludzi w takim statku?Na 3, 5 czy może jednak na te 7 lat?Bo już na 15 to nie…
          Niestety nie doczekałem się konkretnej opinii…
          Doczekałem się za to twierdzenia że “problemy emocjonalne” nie istnieją(co można zrozumieć że można się w takim statku zamknąć na całe życie, by “dokonać czegoś niezwykłego”), że jakby była mozliwość to na taką misję zgłosiłaby się bez najmniejszych wątpliwości fura ochotników.Być może.Nie każdy dostał dar odpowiedzialności i wie co to 7 lat w pudle(czytaj zamkniętym statku)…
          A ci co mają ten dar i chcą dokonać niezwykłych rzeczy, nie zawsze mają taką możliwość.Wyprawę na K2 klub hilaistów może sobie zorganizować sam.Ale wyprawę na Olympus Mons…
          Tak samo nikt, nawet jeśliby chciał nie moze sobie zorganizować wyprawy na Saturna(póki co).Mogłaby ją zorganizować tylko olbrzymia agencja kosmiczna.I ta agencja decyduje czy śmiałek tam poleci czy nie.Może zorganizować taką wyprawę, może nie i zamknąć w ten sposób drzwi do dokonania “czegoś niezwykłego”.Jest to niezależne od istnienia bądź nie ochotników.Wystarczy uznać ze ochotnicy nie do końca przemyśleli sprawę swojego udziału…,zastanowić się czy aby na pewno taka podróż wyszłaby im na dobre… I nie ma sensu gderanie o żądnej przygód ludzkiej naturze.
          ZRESZTĄ NAJWAŻNIEJSZE:nie chodzi tu tak na prawdę o ryzykowanie życia, ale o podjęcie bardzo trudnej decyzji co do sporego kawałka życia.Sporego, ale mniejszego od dzisiejszej długości ludzkiego żywota, więc cała ta niesprowokowana przeze mnie gadanina o jego przedłużaniu, jest tu psu na budę potrzebna.Alpiniści owszem ryzukują życiem, podróż na Tytana też jest ryzykowna.Ale alpiniści nie wspinaja sie na szczyt przez kilka lat, nie mają więc “problemów emocjonalnych”.

          Kolejne zarzuty podmoim adresem.”A co będzie za tysiąc lat”.Nie wiem.I jak napisałem nie ma to związku z hipotetyczną dzisiejszą podróżą na Saturna, którą opisałem, ukazując jej praktyczną nierealność(czy też może raczej niepraktyczność w tej dzisiejszej formie).Śmiem twierdzić że za tysiac lat taka podróż będzie krótsza niż te 7 lat, są na to już dziś realne podstawy.Znikną więc “problemy emocjonalne”(które wg niektórych w ogóle nie istnieją) i taka podróż nie będzie niemożliwa.Ale przecież jaki to ma związek z tym że te problemy istnieją, bądź też nie przy współczesnym stanie techniki? Co ma wspólnego możliwość wykonania takiego lotu w np. parę dni, tygodni, z tym że trudno wysłać z powodów psychologicznych małą ekspedycję w ciągu 7 lat?
          Pod względem technicznym, owszem taka wyprawa będzie dużo łatwiejsza.Ale jeśli wcześniej zaczniemy poważnie kolonizować Księżyc i Marsa, upowszechniając przy okazji loty kosmiczne(tak że będziemy wynosić tysiace ton na LEO, rokrocznie), to przy rozmachu kolonizacji wcale tak wyprawa nie staje się nierealna.Jej realna techniczna mozliwość wystąpi przed skolonizowaniem tych ciał.Ale czy wystąpi sama wyprawa?To już kwestia “problemów emocjonalnych”(choć mogą wystąpić też inne czynniki, o których nie chce mi się teraz pisać).W każdym bądź razie z realnością techniczną takiej wyprawy moim zdaniem się zetkniemy przed ewntualną budową kosmicznych kolonii.

          Co do przyszłych odkryć w fizyce, to filozofowanie że “nie ma podstaw że zostaną odkryte nowe prawa” na przemian z “nie ma podstaw do sądzenia że na pewno nie ma podstaw” prowadzi do błednego koła.
          Perpetuum mobile być może wynajdziemy jutro, za rok, za tysiąc lat, a “najprawdopodobniej” nigdy.

          Co do wielkości kosmosu…Taki już jest i trzeba się z tym pogodzić.Jest inny, BARDZO różni się od ziemskich(i ludzkich) środowisk.Jest znacznie większy od Ziemii, wchodzą tu do gry znacznie większe energie niż jesteśmy przyzwyczajeni, przez życie na tej jednej planecie. Niesamowicie utrudnia nam to jego eksplorację.Tak naprawdę to to jest główną przyczyną astronomicznych kosztów zdobywania astronomicznych rubieży.W rzeczywistości nawet na rynku satelitów komercyjnych postęp jest niezauważalny.Satelity nadal są wynoszone prze 50-letnie “siemiorki”, w wersji Sojuz, 40-letnie Protony, na równi z nowszymi Ariane 5, czy ostatnimi wersjami Delt i Atlasów.Konkurencja rynkowa niewiele tu dała.Owszem, gdyby wprowadzić lepsze rozwiązania…, ale nikt tego nie zrobił, nie dlatego że się to mu nie opłacałoby, ale ponieważ nie jest to takie proste.Porównania?Mimo szerokich badań wciąż nie potrafimy opanować syntezy jądrowej, wyprodukować szczepionki na AIDS, zbudować tani nadźwiękowy samolot pasażerski…Nie twierdzę że to problemy nie do przejścia.Ale to nie jest kwestia tylko nakładów.Oprócz tego orbita to tak naprawdę niewiele, aby zdobyć niektóre rejony Układa Słonecznego, w tym również te najciekawsze, będzeimy musieli dysponować zapasem zmiany prędkości rzędu nie kilku, a kilku-nastu/dziesięciu km/s Jak będzie zobaczymy(być może za ten tysiąc lat).

          Jeśli ktoś się ze mną w czymś nie zgadza to proszę żeby przytaczał konkretne argumenty do konkretnych fragmentów, bo nie chcę dłużej czytać jakichś wiejących patosem postów o alpinistach, małpach, i fantastycznych mozliwościach w przyszłym tysiącleciu.Zasadniczy wątek to “czy 7 lat podróży przeszkodzi nam w zdobyciu Saturna” i wolałbym się tego trzymać, a nie zastanawiać się co ma do tego przedłużanie życia ludzkiego.
          Zagadkę z Merkurym pozostawiam nadal.

        17. Marcin    

          Please Oskar!!! Błagam!!! Nie każ mi wspinać się na tą górę, bo będę miał problem emocjonalny!!!!!!

          > Bo od tego marzenia się zaczęła cała ta, w moim przekonaniu mocno wykolejona już od niego i unikająca analizy pierwotnego tematu, dyskusja.

          Oj koleś koleś. Po raz kolejny przekonałem się w jak dziecinnie prosty sposób można Cię zapętlić… Po kolei:

          Po pierwsze:
          Ja to jestem JA, a Fallen to jest Fallen. Mimo, że mamy te same imiona to nie jesteśmy tą samą osobą. Masz jakiś problem ze zrozumieniem tego? JA NIE PISAŁEM, że chcę jutro lecieć na Tytana przez kilka lat w zamkniętej metalowej puszce. JA PISAŁEM, że ani jutro, ani W NAJBLIŻSZYM CZASIE nikt na Tytana nie poleci. Kapujesz? Marzenia, jak Ty to piszesz, o locie na Tytana, w najbliższym czasie nie zostaną zrealizowane, i właśnie to starałem się tu wykazać. Czy to tak trudno zrozumieć? Ja pisałem (nie wiem już po raz który ja to powtarzam) – NIE WIEM JAK BĘDZIE WYGLĄDAŁ LOT ZAŁOGOWY NA TYTANA. Nikt tego nie wie. Powiem więcej – NIE WIEM KIEDY LUDZIE POLECĄ NA TYTANA (dużymi literami, jak małemu dziecku).

          Po drugie:
          Chłopie – o jakiej „analizie pierwotnego tematu” Ty tu piszesz??? Prawie spadłem z krzesła, gdy to przeczytałem. Czy wszyscy, którzy rozumują inaczej niż Ty, odchodzą od analizy pierwotnego tematu??? Ja po prostu wykazałem, że cała ta Twoja „analiza pierwotnego tematu” jest śmieszna i bezsensowna. Możesz po prostu wsadzić ją sobie do nosa. Czy to znaczy, że odszedłem od „analizy pierwotnego tematu”? Co to w ogóle znaczy „analiza pierwotnego tematu”??? Wiesz koleś jaki w ogóle był pierwotny temat tego wątku??? I nie pisz mi tu jakichś bzdur, że każę Fallenowi czekać TYSIĄC lat, bo to już jest z Twojej strony po prostu chamski bełkot.

          > Jak już powiedziałem, przez genetykę, małpowanie i (nie)przewidywanie co będzie za tysiąc lat zboczyliśmy zupełnie od tematu(to się nazywa dyskusja zastępcza.Z całym szacunkiem, ale prowadzi sie ją zwykle gdy nie ma sięargumentów co do głównej dyskusji.

          Argumentów??? Koleś, ja tu podałem całą serię argumentów mających udowodnić bezsens Twoich rozważań. A Ty? Wałkujesz w kółko to samo. Uważasz, że Fallen, ja, np. $pryt, czy Michał M. (pozdrawiam) nie wiemy jakie są dzisiaj ograniczenia jeśli chodzi o możliwość przeprowadzenia lotu załogowego na Tytana??? Uwierz mi koleś – my naprawdę to wiemy. Z jednej strony piszesz „KONIEC, KROPKA, NIE LECIMY(JESZCZE) NA SATURNA.”, a potem znowu zaczynasz analizować nasze DZISIEJSZE zdolności do przeprowadzenie lotu na Tytana. Po cholerę to analizujesz? Dzieciom w przedszkolu możesz to tłumaczyć, ale ludzie zaglądający na te forum to nie są przedszkolaki, tylko myślący ludzie, którzy mają dość dobre rozeznanie w temacie. Poczytaj se koleś najpierw te swoje ostatnie teksty, bo to, co Ty tam piszesz, to jest po prostu jeden wielki bełkot. W kółko to samo, w kółko to samo… Te Twoje ostatnie teksty sugerują mi wyraźnie, że Ty człowieku już zupełnie nie wiesz o czym piszesz. Z kim Ty w ogóle chcesz polemizować wypisując to wszystko?

          > Zadałem pytanie: na jak długo możemy zamknąć ludzi w takim statku?Na 3, 5 czy może jednak na te 7 lat?Bo już na 15 to nie…

          No nie, ludzie, i znowu to samo. Niech każdy to sobie skomentuje.

          > Niestety nie doczekałem się konkretnej opinii…

          He, he. Halo, halo, obudź się wreszcie koleś!!! Jeszcze śpisz??? Hej hej!!! Pobudka!!! Ani dziś, ani jutro, ani za dziesięć, ani nawet za dwadzieścia lat nikt nie leci na Tytana. Ani dziś, ani jutro, ani za dziesięć, ani nawet za dwadzieścia lat nikt nie leci na Tytana. Ani dziś, ani jutro, ani za dziesięć, ani nawet za dwadzieścia lat nikt nie leci na Tytana. Ani dziś, ani jutro, ani za dziesięć, ani nawet za dwadzieścia lat nikt nie leci na Tytana. Ani dziś, ani jutro, ani za dziesięć, ani nawet za dwadzieścia lat nikt nie leci na Tytana. Ani dziś, ani jutro, ani za dziesięć, ani nawet za dwadzieścia lat nikt nie leci na Tytana………

          > Doczekałem się za to twierdzenia że “problemy emocjonalne” nie istnieją(co można zrozumieć że można się w takim statku zamknąć na całe życie, by “dokonać czegoś niezwykłego”), że jakby była mozliwość to na taką misję zgłosiłaby się bez najmniejszych wątpliwości fura ochotników.Być może.Nie każdy dostał dar odpowiedzialności i wie co to 7 lat w pudle(czytaj zamkniętym statku)…

          Dar odpowiedzialności? Kto dał ci prawo do oceniania ludzi w te sposób??? To jest tylko i wyłącznie twoje wykoślawione podejście do temat.

          > Wyprawę na K2 klub hilaistów może sobie zorganizować sam.

          He, he. Widzę, że jesteś znawcą tego tematu. A tak przy okazji – wiesz ilu świetnych himalaistów nigdy nie wróciło z K 2? Na ile wyceniasz ludzkie życie?

          Potem znowu bełkot.

          > Alpiniści owszem ryzukują życiem, podróż na Tytana też jest ryzykowna.

          No pewnie.

          > Znikną więc “problemy emocjonalne”(które wg niektórych w ogóle nie istnieją) i taka podróż nie będzie niemożliwa.Ale przecież jaki to ma związek z tym że te problemy istnieją, bądź też nie przy współczesnym stanie techniki?

          Stary, wytłumacz mi tu jedną rzecz – po co Ty w kółko powtarzasz to samo? Przecież te Twoje rozważania są „psu na budę potrzebne”. Przypominam Ci – nikt w najbliższym czasie nie leci na Tytana, więc automatycznie odpadają wszystkie problemy, które wiązałyby się dzisiaj ze zorganizowaniem takiej wyprawy. Zrozum to wreszcie chłopie. Właśnie to próbuję Ci uzmysłowić. Możemy dzisiaj gadać o problemach związanych z wyprawą na Księżyc czy na Marsa, ale mówienie o problemach, które wiązałyby się dzisiaj z wyprawą na Tytana jest KOMPLETNIE POZBAWIONE SENSU, bo DZISIAJ NIKT NIE WYBIERA SIĘ NA TYTANA i NIE WIEMY DZISIAJ Z JAKIMI PROBLEMAMI BĘDZIE SIĘ WIĄZAĆ WYPRAWA NA TYTANA WTEDY, GDY LUDZIE TAM POLECĄ. (jak forumowicze sądzą? dotrze to wreszcie do tego faceta jak napiszę mu to jeszcze sto razy wielkimi literami? pamiętam, że chyba Michał M. zastosował tu kiedyś taką technikę) Co trzeba zrobić, by to wreszcie do Ciebie dotarło? Napisz sobie na dużej kartce wielkimi, tłustymi literami: W NAJBLIŻSZYM CZASIE LUDZIE NIE LECĄ NA TYTANA. Potem powieś sobie tą kartkę na suficie, nad swoim łóżkiem. Za każdym razem, gdy obudzisz się rano, zobaczysz tą kartkę (choć wątpię, czy nawet to Ci pomoże). Ja po prostu wykazałem, że Twój sposób rozumowania jest jałowy i bezsensowny.

          Słuchaj koleś – a może Tobie chodzi o to, żebym powiedział coś takiego: „Tak człowieku, masz rację – zorganizowanie DZISIAJ wyprawy załogowej na Tytana pochłonie .. miliardów dolarów (w miejsce .. wstaw sobie liczbę, która będzie najbardziej odpowiadać twoim wyobrażeniom), wyprawa ta potrwa .. lat (w miejsce .. wstaw sobie liczbę, która będzie najbardziej odpowiadać twoim wyobrażeniom), na LEO trzeba będzie wynieść .. ton paliwa (w miejsce .. wstaw sobie liczbę, która będzie najbardziej odpowiadać twoim wyobrażeniom), wniosek: wyprawa bardzo trudna do zrealizowania – zbyt duże koszty, zbyt długi czas trwania wyprawy, zbyt duże ryzyko dla załogi, zbyt duże ograniczenia techniczne”. No ale stary – czy do Ciebie dotrze wreszcie bezsens takich deliberacji? Równie dobrze możesz sobie obliczyć ile kosztowałoby DZISIAJ zorganizowanie wyprawy załogowej na tego twojego śmiesznego Plutona. Policz to sobie. Ja mogę już teraz powiedzieć ci jakie będą wnioski z tych twoich obliczeń: wyprawa niemożliwa do zrealizowania – zbyt duże koszty, nieakceptowalnie długi czas trwania wyprawy, zbyt duże ograniczenia techniczne itd. Potem se policz to samo jeśli chodzi o wyprawę załogową do Alfa Centauri. Mam Ci od razu przedstawić wnioski??? Koleś, jeśli tak bardzo lubisz takie zabawy w liczenie, to zamknij się w swoim pokoju, usiądź se przy biurku, weź kartkę, ołówek i całymi dniami i nocami licz se. Licz se ile chcesz i wyciągaj wnioski. Nie wymagaj jednak od ludzi na tym forum, by zajmowali się takimi jałowymi, bezsensownymi deliberacjami! Nie udowadniaj ludziom RZECZY, KTÓRE SĄ OCZYWISTE! Nie zmuszaj mnie do tego, bym tracił czas na zastanawianiu się ile jest 2 + 2, bo ja to po prostu wiem i nie muszę się nad tym zastanawiać.

          Mnie i innych normalnych pasjonatów Astronautyki interesuje dzisiaj to, z jakimi problemami będą się borykać ludzie, którzy planują obecnie loty załogowe na Księżyc i na Marsa, a ty koleś jak chcesz, to licz sobie ile wodoru i utleniacza potrzebne Ci będzie do tego, byś mógł sobie jutro polecieć na Plutona, przy założeniu, że twój stateczek będzie napędzany trzema silnikami RL-10 firmy Pratt & Whitney (koniecznie zastanów się przy tym, czy będziesz miał w czasie takiej wyprawy jakieś problemy emocjonalne). A poza tym no ludzie – przecież ja w którymś z poprzednich postów napisałem, że przyznaję temu facetowi rację. Każdy może to sobie sprawdzić. Cytat:

          „> No bo chyba wszyscy sie zgadzają że 15 lat wyprawy badawczej na Saturna to odrobina przesady…

          W dzisiejszych czasach (I W NAJBLIŻSZEJ PRZYSZŁOŚCI) – jasne, że z tym się zgadzam.”

          Więc o co ci człowieku jeszcze chodzi??? Nie umiesz czytać czy co? Po cholerę w kółko piszesz to samo. A może Ty po prostu już nie wiesz o czym piszesz?

          Kilka słów w temacie „problemy emocjonalne”. Dlaczego próbujesz np. Fallenowi wmówić, że miałby w czasie długiej podróży kosmicznej jakieś problemy emocjonalne? Napisz po prostu, że TY miałbyś problemy emocjonalne, ale nie wmawiaj Fallenowi, że miałby problemy emocjonalne. Wiesz lepiej od Fallena? Ja, gdybym DZISIAJ miał lecieć na Tytana (sam, w ciasnym statku) bez rodziny i przyjaciół, nie zdecydowałbym się na coś takiego, ale skąd ja do cholery mogę wiedzieć jakimi statkami będę podróżować ludzie za ileś tam lat. Nie wiem, więc nie będę mówił, że ludzie za ileś tam lat będą mieli takie a takie problemy emocjonalne z tego i tego powodu. Gdyby natomiast zaproponowano mi dzisiaj wzięcie udziału w załogowej wyprawie na Marsa, przy założeniu, że będzie ona trwać 910 dni, to zgodziłbym się bez wahania, i podejmując tą decyzję byłbym w pełni świadomy tego, że muszę na te 910 dni zostawić żonę, córkę, przyjaciół itd. Byłbym również w pełni świadomy tego, że taka wyprawa wiąże się dla mnie z jakimś tam ryzykiem. Ale to by była MOJA suwerenna decyzja, a nie twoja i nie będziesz mi koleś (mi i innym) wmawiał, że z tego i z tego powodu będę miał jakieś problemy emocjonalne. KTOŚ może mieć problemy emocjonalne za każdym razem gdy wychodzi z domu, a ktoś inny nie miałby problemów emocjonalnych nawet wtedy, gdyby miał lecieć sam ileś tam lat zamknięty w małym statku kosmicznych. Ludzie są różni. Kapujesz koleś? Nie Ty będziesz decydował o tym kto i dlaczego będzie miał problemy emocjonalne. O tym kiedy JA będę miał „problemy emocjonalne” zadecyduję JA, a nie Ty. Hmm, być może moje spojrzenie na tą kwestię wynika z tego, że mam raczej twardy (i jednocześnie ciężki) charakter. Tak przynajmniej twierdzą ludzie, którzy mnie znają.

          Zresztą, jeśli chodzi o tą całą gadkę o „problemach emocjonalnych”, to w stu procentach zgadzam się z Zubrinem, który powiedział, że ta cała gadka to bzdury kolportowane przez zniewieściałych, lalusiowatych cieniasów. Loty kosmiczne to nie jest zabawa dla bojaźliwych słabeuszy, tylko dla ludzi z charakterem, twardych i gotowych podjąć ryzyko.

          > W rzeczywistości nawet na rynku satelitów komercyjnych postęp jest niezauważalny.Satelity nadal są wynoszone prze 50-letnie “siemiorki”, w wersji Sojuz, 40-letnie Protony, na równi z nowszymi Ariane 5, czy ostatnimi wersjami Delt i Atlasów.Konkurencja rynkowa niewiele tu dała.

          Ho ho, panie specjalisto od wolnego rynku – „na rynku satelitów komercyjnych postęp jest niezauważalny”??? Bardzo interesująca teza. Bardzo, bardzo… Warto głębiej się nad tym zastanowić…

          > Jeśli ktoś się ze mną w czymś nie zgadza to proszę żeby przytaczał konkretne argumenty do konkretnych fragmentów,

          No nie koleś, litości… Jakie ty tu argumenty przytoczyłeś? Żadnych. W dodatku w nachalny sposób naskoczyłeś na Fallena, stosując przy tym wyjątkowo chamską sugestię jakobym sugerował Fallenowi, by z lotem na Tytana zaczekał jeszcze TYSIĄC lat. Jesteś pewny, że coś takiego mu zasugerowałem?? Z tego właśnie powodu w powyższym tekście posługiwałem się nieco wyostrzonym językiem, choć – uwierzcie mi – starałem się być bardzo delikatny w doborze słów. To chyba tyle ode mnie w tym temacie. Już i tak stanowczo zbyt wiele czasu poświęciłem na tą dyskusję. Obiecuję, że następne moje teksty (jeśli takowe się pojawią) będą ZDECYDOWANIE KRÓTSZE. A poza tym uważam, że śmieszny i kurduplowaty Pluton nie jest planetą.

          Pozdrawiam, Marcin

          I na koniec, dla rozluźnienia atmosfery, coś zabawnego:

          > Zasadniczy wątek to “czy 7 lat podróży przeszkodzi nam w zdobyciu Saturna” i wolałbym się tego trzymać

        18. Fallen    

          Też… — … uważam, że w najbliższym czasie nie ma szans na taką wyprawę. Ale gdybym miał się bawić w domniemywanie, sądzę, że przy mniej więcej dzisiejszej technice uzupełnionej hipotetycznymi osiągnięciami rokowanymi na podstawie dzisiejszych trendów, pomijając możliwe zmiany w polityce globalnej, taka misja być może mogłaby się odbyć za jakieś 70-80 lat. Podkreślam, bazując na tym co jest i co wydaje się realne do osiągnięcia przy obecnym stanie nauki.

          Poza tym uważam, że taka misja, ze względu na odległość i czas realizacji, nie byłaby tylko misją na Tytana. Tytan mógłby być celem ostatecznym, ale po drodze można by zbadać pas planetoid (zakładając że Mars byłby już celem innych licznych misji, może kolonizacji), księżyce Jowisza (może jakieś lądowniki z całą menażerią instrumentów do pomiarów, coś większego do odwiertów na Europie), jak i samego gazowego olbrzyma. Wszystko to by jeszcze bardziej zwiększyło koszta, ale z drugiej strony oszczędziło – osobne misje badawcze Jowisza i Saturna pewnie wyszłyby drożej.

        19. Oskar.K    

          I wtedy… — …musielibyśmy sobie zadać pytanie, czy 7 lat misji to nie jest aby za wiele.Nie ma to nic wspólnego z tym co będzie za te tysiąc lat.

        20. Fallen    

          Wtedy — 7 lat to byłaby pestka. Chociaż trudno porównywać misje załogowe z bezzałogowymi, na wyniki najnowszej misji na Plutona/Harona i inne ciała, planetki, planety (do wyboru wedle uznania skreślić) pasa Kuipera przyjdzie Nam, czekać sporo czasu. A misja załogowa na Tytana to nie byłoby 7 lat nudy z jedynym celem na końcu, ale ciągłe badania z co rusz z pewnością i ciekawymi, i ważnymi wynikami…

        21. Oskar.K    

          Żeby tak było… — Ale to nie takie proste…Na skakanie po księżycach planet zewnętrznych potrzeba sporo paliwa(a przede wszystkim wydajnego napędu), to tak naprawdę loty z jednego księżyca na drugi są równie skomplikowane jak lot z LEO na nasz Księżyc.Pożyjemy zoobaczymy… oby prędzej niż niektórzy się spodziewają(za te TYSIĄC lat)…

        22. Oskar.K    

          Mały kolaż

          > Żona? Dziecko? Zabawa w Odyseusza? Problemy emocjonalne? Moim
          > skromnym zdaniem to trochę zbyt uproszczone, krótkowzroczne,
          > powierzchowne i infantylne podejście do tematu.

          > Ja, gdybym
          > DZISIAJ miał lecieć na Tytana (sam, w ciasnym statku) bez rodziny
          > i przyjaciół, nie zdecydowałbym się na coś takiego, ale skąd ja
          > do cholery mogę wiedzieć jakimi statkami będę podróżować ludzie
          > za ileś tam lat.

          > I na koniec, dla rozluźnienia atmosfery, coś zabawnego:
          >
          >> Zasadniczy wątek to “czy 7 lat podróży przeszkodzi nam w zdobyciu
          > Saturna” i wolałbym się tego trzymać

          > A poza tym no ludzie
          > – przecież ja w którymś z poprzednich postów napisałem, że
          > przyznaję temu facetowi rację. Każdy może to sobie sprawdzić. Cytat:
          >
          > „> No bo chyba wszyscy sie zgadzają że 15 lat wyprawy badawczej
          na Saturna to odrobina przesady…
          >
          > W dzisiejszych czasach (I W NAJBLIŻSZEJ PRZYSZŁOŚCI) – jasne,
          > że z tym się zgadzam.”

          > Zresztą, jeśli chodzi o tą całą gadkę o „problemach
          > emocjonalnych”, to w stu procentach zgadzam się z Zubrinem,
          > który powiedział, że ta cała gadka to bzdury kolportowane przez
          > zniewieściałych, lalusiowatych cieniasów. Loty kosmiczne to nie jest
          > zabawa dla bojaźliwych słabeuszy, tylko dla ludzi z charakterem,
          > twardych i gotowych podjąć ryzyko.

          > O tym kiedy JA będę miał „problemy emocjonalne” zadecyduję
          > JA (oj, gdyby tak było……-OK), a nie Ty. Hmm, być może
          > moje spojrzenie na tą kwestię wynika z
          > tego, że mam raczej twardy (i jednocześnie ciężki) charakter. Tak
          > przynajmniej twierdzą ludzie, którzy mnie znają.

          Czyli z wyprawy na Marsa jesteś skreślony…

          > No nie koleś, litości… Jakie ty tu argumenty
          > przytoczyłeś? Żadnych.

          > Oj koleś koleś. Po raz kolejny przekonałem się w jak dziecinnie
          > prosty sposób można Cię zapętlić…

          Całkiem miło się tak bawić…Na resztę tej całej gadaniny odpowiem może później(o ile mi się zachce), pewnie po “reakcji emocjonalnej”(jak łatwo niektórych podpuścić).A poza tym to na Tytana chciał lecieć Fallen(na początku tego całego wątku), i to na jego posta odpowiedziałem.Jego zdrowa niepowaga(dot. oczywiście lotu), sprowokowała tą nadzwyczaj poważną dyskusję.

          Czy naprawdę nikt nie chce podnieść tej merkuriańskiej rękawicy?

        23. Marcin    

          Tako rzecze Zaratustra. — He, he. Uff, chyba się udało – wreszcie zrozumiałeś bezsens swoich rozważań. Na koniec krótko ci powiem koleś – Gloria Victis!

          Pozdr. Marcin

        24. Oskar.K    

          Czyje to słowa(w kolażu)?

          > He, he. Uff, chyba się udało – wreszcie zrozumiałeś bezsens swoich
          > rozważań. Na koniec krótko ci powiem koleś – Gloria Victis!

        25. Oskar.K    

          Refleksje nad astronautyką — Tak się od pewnego czasu zastanawiam… No dobra, powrócimy na Księżyc, wylądujemy na Marsie I…?Co wtedy?Boję się bowiem że wtedy to utkniemy.Zbudujemy małą stację badawczą na Księzycu, podobną placówkę na Marsie, a na więcej po prostu nas nie będzie stać.BO WSZYSTKO obraca się wokół astronomicznych kosztów wysyłania kilograma na orbitę.Nawet wolny rynek niewiele tu zmienił, technologia orbitacji jest taka sama jak 30-40 lat temu, i nikt póki co nie wymyślił nic lepszego.Gdyby wymyślił odstawiłby do kąta całą konkurencję w tej branży, a tak nie jest.Latanie na orbitę jest trudne=drogie, bo taka jest fizyka, tak zbudowany jest nasz zakątek Wszechświata.I nie jest z tego powodu łatwo przezwycieżyć trudnosci=drożyznę.
          A jeśli do czasu lądowania na Marsie uda nam się obniżyć koszty wynoszenia ładunków na orbitę, bądź też, na fali sukcesu, budżety agencji kosmicznych wzrosną kilkakrotnie, 9 jak zostało podkreślone- Rosjanie, Chińczyki, Japońce i Europejczyki nie chcą pozostać w tyle za Amerykanami.Może jak “nabiorą skrzydeł” to rządy spojrzą na eksplorację kosmosu przychylniejszym finansowo okiem?Boję sie tylko ze cała reszta, poza Amerykanami, wyjdzie na swoich projektach, tak jak ESA na wysłaniu własnoręcznie człowieka w kosmos).Tak czy siak wybralibyśmy się dalej w kosmos, albo wybralibyśmy zastój, bo dalsza eksploracja byłaby ponad nasze siły.Gdyby jednak została wybrana pierwsza opcja, to kwestia na jak długie podróże możemy sobie pozwolić
          wypłynęłaby na agendę.
          To w końcu na ile możnaby zamknąc ludzi w metalowym pudle.Na 3 lata w drodze na Marsa chyba tak.A na 4?5?, czy wreszcie w 7 lat na Saturna?
          Bo już 15 lat to przesada… Tylko gdzie jest granica miedzy “dopuszczalnym”, a “przesadą”?Nie wiem.Nie wiem czy 7 lat w drodze na Saturna powstrzyma nas przed podjęciem takiej wyprawy.Na pewno nie powinno się tego kompletnie zlekceważyć.
          Wiem natomiast ze wspinanie się na szczyt i taki lot to dwie różne sprawy.Po pierwsze owszem w obu ryzykuje się życie(wspinając się na słup wysokiego napięcia też się ryzykuje życie, a nikt nie powie że jest to samo co wspinanie się na K2),ale przecież na K2 nie wchodzi się przez 7 lat!A o to tutaj chodzi.
          A po drugie, ewentualna wyprawa na Saturna to nie jest kwestia indywidualnego osobnika.Za tym stałyby potężne organizacje.One decydowałyby czy taka wyprawa w ogóle by się odbyła.Indywidualna chęć zostania bohaterem nie miałaby tu wpływu, co ze chcesz lecieć na Tytana , skoro my tu nie wiemy CZY ABY NA PEWNO jesteś na to gotowy.Ja na przykład nie traktuję poważnie tej całej gadaniny, czasem pokazywanej w filmach dokumentalnych: “gdyby złożono mi teraz propozycje lotu na Marsa, zgodziłbym sie natychmiast”.Gdybym ja odpowiadał za dobór ekipy i usłyszał w naprawdę poważnej sytuacji (statek gotowy, dobieramy załogę), takie coś, z miejsca skreśliłbym delikwenta, podejrzewajac ze nie ma pojęceia w co się pakuje.Wyprawa na Marsa to weekendowa wycieczka, tu trzeba naprawdę się poświęcić
          i przez kilka dni przemyśleć czy naprawdę chce się tego skonsultować się z rozdiną itp.A co tu dopiero mówić o ewentualnym locie siedmioletnim.
          Są to oczywiście rozważania, póki co czysto hipotetyczne, niewątpliwie jest tu racja.Ale taka sytuacja moze wystąpić i to niekoniecznie za TYSIĄC lat.Oczywiście moze też nastąpić jakaś niespodzianka(wynalezienie napędu termojądrowego?), która moze sprawić że problem zniknie.Ale tak samo może się okazać że napęd termojądrowy powstanie za 10 lat, jak i za 200, a wiec nawet nasze plany podboju Marsa mogą zostać zrewidowane.Może sie też, powtórzę, okazącze Księżyc,Mars i… koniec, zastój tak jak po epoce Apollo, nie jesteśmy w stanie wyjść naprzód.Kosmos ma swoją wielkość i musimy się z tym pogodzić- co nie zanczy że jest nie do przebycia, po prostu jest to BARDZO TRUDNE i ciągłość oraz dynamiczność postępu nie jest nieunikniona, wcale nie z naszej winy(to do wszystkich nadmiernych optymistów).
          To tylko moje rozważania o tym jak się MOŻE przedstawiać przyszłość.Przez najbliższe 20-30 lat nie musimy się tym martwić.
          Ale gdy “czterdzieści lat minęło…”

        26. Marcin    

          Stary, powinieneś zapisać się do kabaretu.

          > To w końcu na ile możnaby zamknąc ludzi w metalowym pudle.Na 3 lata w drodze na Marsa chyba tak.A na 4?5?, czy wreszcie w 7 lat na Saturna?
          Bo już 15 lat to przesada… Tylko gdzie jest granica miedzy “dopuszczalnym”, a “przesadą”?Nie wiem.Nie wiem czy 7 lat w drodze na Saturna powstrzyma nas przed podjęciem takiej wyprawy.Na pewno nie powinno się tego kompletnie zlekceważyć.
          Wiem natomiast ze wspinanie się na szczyt i taki lot to dwie różne sprawy.Po pierwsze owszem w obu ryzykuje się życie(wspinając się na słup wysokiego napięcia też się ryzykuje życie, a nikt nie powie że jest to samo co wspinanie się na K2),ale przecież na K2 nie wchodzi się przez 7 lat!A o to tutaj chodzi.

          No nie, chłopie, co to znowu za bełkot? Ty już chyba zupełnie straciłeś kontakt z rzeczywistością. Z kim Ty tutaj jeszcze polemizujesz? Z samym sobą? Dobrze Ci radzę koleś, dla Twojego zdrowia – przestań już bełkotać, bo jeszcze skończy to się dla Ciebie jakąś chorobą. Odrębną sprawą jest to, że trochę odszedłeś od „analizy pierwotnego tematu”. Przypomina mi się w tym momencie niedawny tekst szanownego kolegi LukiW, który powiedział – „Weź się człowieku nie produkuj bez sensu,” – dla mnie osobiście tekst roku na tym forum 😉

          Przyznam Ci szczerze kolego, że zaczynam powoli Ci współczuć… Mógłbym powiedzieć Ci coś jeszcze, ale… nie będą dobijał konającego. I jeszcze coś (kiedyś już Ci to mówiłem) – nie bój się, nikt Ci nie zrobi tu krzywdy za to, że masz wykoślawione podejście do jakiegoś tematu. Naprawdę… Uwierz mi… To jest tylko bezpieczna wymiana poglądów na odległość. Gdybyśmy spotkali się face to face, hmm, to co innego – mógłbym użyć wtedy, w czasie dyskusji z Tobą, znacznie cięższych argumentów i… zapewniam Cię – takie argumenty od razu by Cię wyprowadziły z błędu, ale… na szczęście dla Ciebie – to nie jest dyskusja face to face. Heh.

          I na koniec, dla rozluźnienia atmosfery, malutki collage:

          „Jak już powiedziałem (…) małpowanie (…) nie (…) będzie za tysiąc lat (…) ponad wytrzymałość DZISIEJSZEJ generacji astronautów, (…) jednak pokazałem teoretycznie (…) że (…) nie (…) jestem zwolennikiem takiego poświęcenia, pomijając już wszystkie perypetie silnika jądrowego (…) KONIEC, KROPKA, (…) To tyle jeśli chodzi o moje zdanie w zasadniczej kwestii (…) Reszta to moja opinia nt. tego co (…) nie ma powiązania z z główną kwestią.”

          He he – to się dopiero nazywa wyrywanie słów z kontekstu. Pracowałem nad tym tylko jakieś dwie minuty, „analizując” tylko niewielki fragment tekstu Oskara. Gdybym poświęcił na to trochę więcej czasu, to na pewno zmontowałbym o wiele ciekawszy collage, heh.

          Pozdr. Marcin

          ps. Hej hej, Oskarze – fragment o dyskusji face to face to był tylko taki żart 😉 Głowa do góry koleś. Są przecież dużo ważniejsze problemy w życiu, choć jak jest z Twoim życiem – tego nie wiem.

        27. Fallen    

          🙂 — Ech, chłopaki, spokojnie, spokojnie 😀

          Nie zgadzam się z Tobą Oskarze w kwestii zastoju po kolonizacji Luny i Marsa, może naczytałem się za dużo książek SF, a może po prostu jestem mniej sceptyczny. Kolejne kroki to – budowa coraz większej bazy orbitalnej, nie tylko pod kątem astronautów, ale w późniejszym czasie do cumowania statków, budowy tychże na orbicie itp. Kolejne wyzwanie – misje załogowe na Venus, początkowo może tylko w chmury (które obecnego z punktu widzenia egzobiologów są najbardziej prawdopodobnym miejscem występowania życia pozaziemskiego z całego układu słonecznego), a potem również na powierzchnię patelni). Poza tym misje bezzałogowe też będą coraz dalsze, Pas Kuipera i Obłok Oorta aż się proszą….

        28. Oskar.K    

          Głowa do góry! — Jest tylko mały problem… Aby wydostać się z powierzchni, czy choćby atmosfery Wenery na jej orbitę potrzeba rakiety mniej więcej takiej samej wielkości jak potrzebna do wejścia na orbitę Ziemii(każdy chyba sobie wyobraża)… No cóż na razie może tylko wejście na orbitę- tylko po co?A może fly-by w celu dostania sie na któreś NEO? Kto wie…Oby przyszłe misje załogowe przyciagnęły publikę i pieniądze.A będzie za co zastanawiać się nad dalszymi lotami… TERAZ nie za TYSIĄC lat( być może uda nam się, zanim minie ów TYSIĄC lat, dokończyć budowę ISS;-).

        29. Oskar.K    

          Aktywna dyskusja… — Czy ktoś zauważył że ten wątek ma najwiecej wpisów ze wszystkich wątkó od Listopada(od http://forum.astronet.pl/index.cgi?2105)?

        30. Fallen    

          hm — Co do wejścia w atmosferę Venus, bardziej przemawia do mnie spuszczenie z okrętu czegoś w rodzaju sterowca… Polecam książkę Bena Bova’ego pt. Wenus… jak i cały cykl 🙂

        31. Oskar.K    

          Tylko jak wrócić z tej Wenus… — Duża rakieta niezbędna.Niezależnie od tego czy wlecisz ze sterowcem, czy z tytanowym(he, he) lądownikiem.Trzeba mieć na uwadze mozliwość odwrotu i wejścia na orbitę.

        32. Oskar.K    

          Merkury — Rozwiązanie zagadki: aby polecieć na Merkurego i z powrotem, trzeba dysponować możliwością zmiany szybkości o ok. 27 km/s.Dla jądrowy silników o impulsie 825s, oznaczałoby że paliwo ma masę 26 większą od statku.Dla napędu chemicznego o dwukrotnie mniejszym impulsie właściwym dwukrotnie mniejszym, trzeba podnieść tę wartość do kwadratu.
          Tak blisko(bliżej niż do Saturna), a tak daleko(trudniej niż do Saturna, a konkretnie do Tytana)… Na przekór optymistom, loty międzyplanetarne to jednak ciężki kawałek chleba.A jednak niektórym zazdroszczę optymizmu…:-)

        33. Oskar.K    

          „Weź się człowieku nie produkuj bez sensu,” — Skoro to wszystko uważasz za bezsens…W czasach Candera teoretyzowanie o astronautyce też uwa A w końcu jak uważasz, są te problemy emocjonalne?Bo w końcu z niektórych fragmentów wypowiedzi( mógłbym zastąpić wypowiedzi: bełkotem o Wszystkim i o Nietzschem) wynika że i są i nie są… Zresztą i tak nie oczekuję odpowiedzi, co widać po charakterze ostatnich wypowiedzi.Jesłi chodzi o moje wywody to mogę tylko uznać że “milczenie oznacza zgodę”.I tyle.

          P.S. Przed napisaniem odpowiedzi przeczytaj jeszcze raz powyższy tytuł.Dość sie już naczytałem bzdur i oskarżeń pod moją osobę, miast wytykania konkretnych błędów(czyżby to było niemozliwe:-)

        34. Marcin    

          Wiem koleś, że Ty nie oczekujesz odpowiedzi. Ty wręcz… — …boisz się odpowiedzi. Wiem też, że lubisz mieć ostatnie zdanie na każdy temat, ale… nie ma lekko – boksnę Cię jeszcze parę razy na pożegnanie – może to Cię nauczy trochę pokory, bo po raz kolejny udowodniłeś mi, że nie widzisz nic poza czubkiem swojego własnego nosa i nie potrafisz przyznać się do błędu, a wobec takich właśnie ludzi zawsze byłem, jestem i zawsze będę bezwzględny. Ad rem:

          > Skoro to wszystko uważasz za bezsens…

          Nie wszystko. Bezsensem jest tylko to, co Ty tu piszesz.

          > Dość sie już naczytałem bzdur

          No to po co ciągle wypisujesz te swoje bzdury skoro dość już się ich naczytałeś???

          > Przed napisaniem odpowiedzi przeczytaj jeszcze raz powyższy tytuł

          He he, przypominam Ci, że ten tytuł dotyczy Ciebie.

          > oskarżeń pod moją osobę,

          No nie stary, tylko mi tu teraz nie płacz…

          > miast wytykania konkretnych błędów

          Śmiech na sali – he he he he 😀

          I na koniec, dla rozluźnienia atmosfery, dialog pomiędzy mną a Oskarem, obrazujący naszą niedawną dyskusję:

          Zaczyna Oskar:
          – Marcinie, jak sądzisz – czy 7 lat lotu w ciasnej zamkniętej puszce przeszkodzi nam w zdobyciu Tytana?
          – Oskarze – nikt nie będzie zdobywał Tytana lecąc tam przez 7 lat w ciasnej zamkniętej puszce. Nikt nie zorganizuje dzisiaj ani jutro takiej wyprawy. To zbyt duże ryzyko i koszty.
          – A 15 lat lotu?
          – Tym bardziej 15 lat lotu.
          – Marcinie, jak sądzisz – czy 7 lat lotu w ciasnej zamkniętej puszce przeszkodzi nam w zdobyciu Tytana?
          – Oskarze, przecież przed chwilą Ci powiedziałem. Taka misja jest nie do zaakceptowania. Powtarzam Ci – ludzie nie będą zdobywać Tytana w ten sposób.
          – A 15 lat lotu?
          – Tym bardziej!
          – Marcinie, jak sądzisz – czy 7 lat lotu w ciasnej zamkniętej puszce przeszkodzi nam w zdobyciu Tytana?
          – Oskar, takie pytanie nie ma sensu. Przecież przed chwilą Ci to wytłumaczyłem.
          – A 15 lat lotu?
          – 15 lat tym bardziej!!!
          – Marcinie, jak sądzisz – czy 7 lat lotu w ciasnej zamkniętej puszce przeszkodzi nam w zdobyciu Tytana?
          – Oskar cholera! Powtarzam Ci – nikt nie będzie zdobywał Tytana w ten sposób!!!
          – A 15 lat lotu?
          – Oskar cholera!!!
          – Marcinie, jak sądzisz – czy 7 lat lotu w ciasnej zamkniętej puszce przeszkodzi nam w zdobyciu Tytana?
          – BACH! (Oskar oberwał w głowę)
          – A 15 lat lotu?…………….

          Pozdr. Marcin

  3. PaSKud    

    astronet umiera… — 🙁

    1. LukiW    

      nie tylko — W tej temperaturze wszystko umiera. Nawet ja czasami.

  4. kris    

    ok — tak pora lelenia na ziemie smart-1

Komentarze są zablokowane.